Gdzie idą dusze nieochrzczonych?

[CiekawaXO]

Tymczasem ojciec Salij:
"Czyżby stąd wynikało, że dzieci zmarłe bez chrztu nie będą zbawione? Tego nie wiemy i na tej ziemi wiedzieć nie będziemy. Wiemy natomiast, że na pewno zbawione są te zmarłe dzieci, które dostąpiły odrodzenia przez sakrament chrztu. „Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu — uczy Katechizm Kościoła Katolickiego, 1261 — Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielka łaskawość Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni (1 Tm 2,4), i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im» (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego”."

[abi]

jakby wiedzial ile ciaz ulega zakonczeniu znaczaco przed terminem to by nie pisal "Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego”.

[Dezerter]

Ale on pisze to zapewne w kontekście coraz częściej pojawiających się tekstów nominalnych katolików, że
jak dorośnie to sobie zdecyduje/wybierze
więc trochę nietrafiony przytyk

[abi]

Ale on pisze to zapewne w kontekście coraz częściej pojawiających się tekstów nominalnych katolików, że
jak dorośnie to sobie zdecyduje/wybierze
więc trochę nietrafiony przytyk

chodzilo mi ze tlumy zmarlych bez chrztu maja inny powod
ciaze biochemiczne to ok 60% wszystkich

[piotruniog]

Interesuje się antropogenezą czyli powstawaniem rasy ludzkiej jak i jej typami. Przez dziesiątki tysięcy lat istnienia było tak wiele ludów, cywilizacji i to dłużej trwających niż tysiąc czy dwa tysiące lat - to tak dla porównania dla trwania chrześcijaństwa czy choćby państwa polskiego.
Ludzie wyznający religię animistyczne. Świat bożków z natury wziętych, szamanizm, itp. Znamienne dla wszystkich, nawet dla tak wielu po dziś dzień.
Ufam, że ludzie Ci (pewnie nie wszyscy) zostali zbawieni bardziej na podstawie prawa naturalnego niż łaski, która zwyczajnie jeszcze się nie objawiła. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że nawet do dzisiaj w wielu plemionach normą są zachowania, które chrześcijaństwo potępia. Jednak dla takie tubylca, który nie słyszał o Chrystusie tego typu zachowania będą normą (dobrem). Można by tu nawet przytoczyć Izraelitów ze ST jak w imię Boga mordowali całe wioski, według ich mniemania z nakazu Boga, prawda ?
Czy kiedyś w nawracania niewiernych nie było większej tendencji do twierdzenia, że tylko chrzest jest drogą do zbawienia ? Ale czy wystarczyło ochrzcić tubylca, który często nawet nie wiedział w czym uczestniczy. Ochrzcić a potem co dalej ? Misje pokazują nam, że proces nawrócenia wśród ludów tubylczych to w większości długo trwający proces przynoszący owoce w dalszych pokoleniach, o ile w ogóle.

Czy nie łatwiej byłoby gdyby Jezus objawił się np. na każdym kontynencie tylko tą karkołomną misję polecił ułomnym ludziom ? Wiedząc, że tak będzie (wiele wieków bez dotarcia w zakątki ziemi) zapewne wiedział też, że nie każdy kto o nim nie usłyszy będzie potępiony, tak ?
Zdaje się, że w Kościele przez wieki było inne podejście, np. po odkryciu Nowego Świata wielu w dobrej wierze gorączkowo zastanawiano się co zrobić z tymi wszystkimi tubylcami, którzy idą do piekła ? Nie widziano w tym jakiejś nieścisłości pomiędzy słowami Pana Jezusa, a tym jak stworzony jest świat (ludzie rozsiani po całej kuli ziemskiej) - że bezsensownym byłoby skazywać wszystkich ludzi na potępienie, którzy nie z własnej winy nie słyszeli o Jezusie ? A któż stwarzał świat jak nie Bóg ?
Słuchałem tego ciekawego wykładu -

Fragment od 1:03:20 sugeruje nam mówić o Chrzcie (św. Franciszek Ksawery), ale czy poprzedzonym nawróceniem ? ,,Chrzci się ich bez opamiętania." Czy poszła za tym może wieloletnia ewangelizacja ? Inne czasy, inna mentalność więc priorytetem było po prostu ochrzcić, a później ?
Wieloletnia działalność na misjach pokazuje nam, że najczęściej są to długie lata ewangelizacji. Dla porównania w jednym z ostatnich czytań jest mowa z Dziejów Apostolskich, które informują, że na wezwanie św. Piotra „nawróćcie się i niech każdy z was przyjmie chrzest” przyłączyło się do Apostołów „około trzy tysiące dusz”, a wszystko wydarzyło się „owego dnia”. Z biegiem czasu, już po czasach apostolskich, Kościół rozpoznał, że dla pogłębionego przeżycia chrztu potrzebny jest dłuższy katechumenat.
Chyba w pierwszych dziesięcioleciach Kościoła pewne cuda i charyzmaty działały ,,mocniej" ?
Pewien ojciec profesor napisał mi, że:
,,Dawnej niektórzy uważali, że tylko chrzest jest drogą zbawienia. Teraz wskazuje się na grzech pierworodny jako osłabienie ludzkiej natury i w pewnym stopniu powód oddzielenia od Boga (a piekło jest tym stanem), ale każdy człowiek może nawet nie wprost opowiedzieć się za Bogiem, Jego miłością, jeśli wyżej stawia dobro (także innego człowieka) od własnego egoizmu - i w ten sposób otwiera się na Boga, na Jego łaskę, zbawienie, nawet jeśli nie jest ochrzczony.
Chrzest jest normalnym środkiem do zbawienia, ale ludzie dobrej woli bez znajomości wiary też mogą być zbawieni. Kościół różnie do tego pochodził, często uważano że wystarczy znak sakramentalny, teraz zwraca się uwagę na formację i odpowiedzialność rodziców za przekaz wiary dzieciom."

Czego wszystko takie karkołomne ?

[CiekawaXO]

Co masz na myśli pisząc: Jezus powinien SIĘ objawić?
Czy masz na myśli Biblię dla każdego narodu inną, osobną, choć w tej samej treści?
Bo jeśli tak, to musiałoby istnieć tyle Kościołów katolickich, ile wspólnot ludzi, bo to KK ustalił, co wchodzi do Kanonu.
Więc każda wspólnota gdzie Jezus by się objawił, miałaby swój Kościół. Nie byłby wtedy jeden.
Wyobrażasz sobie kilka Kościołów katolickich, jaki byłby chaos?
I każdy by musiał mieć papieża.
Już widzę te walki bratobójcze: wasz Kościoł się myli, nasz to zinterpretował inaczej, to w waszej Biblii nie powinno wejść do kanonu, a te fragmenty trzeba rozumieć inaczej itd itp.
I co by to zmieniło pod względem nawracania siłą?
To by dalej istniało,dopiero by się lali, te kontynenty między sobą.
Objawił się na jednym kontynencie i co? I też się lali na tym kontynencie.
Na innych byłoby to samo.
Nie widziałam też, aby Apostołowie robili coś siłą, wręcz przeciwnie.
Im objawił się Jezus jako Bóg. Nie wszystkim ludziom. Konkretnej grupie.
Więc to że ewangelizowało się siłą, jest patologią w odniesieniu do Apostołów.
Ale patologią która byłaby także na innych kontynentach.
Przecież Jezus nie mógłby się objawić każdemu z osobna, i tak ktoś kto to widział musiałby nauczać resztę , która nie widziałą.

Co do zbawienia niewierzących, nieochrzczonych to nauka Kościoła jest taka:
"2. Kościół katolicki naucza, że powtarzane często przez ojców Kościoła zdanie: „Extra Ecclesiam nulla salus – Poza Kościołem nie ma zbawienia” należy rozumieć w tym znaczeniu, „że całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem” (KKK 846). Prawda ta została potwierdzona między innymi w ogłoszonej w 2000 r. deklaracji Kongregacji Nauki Wiary „Dominus Iesus”, w której czytamy: „Przede wszystkim, należy stanowczo wierzyć w to, że pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym pośrednikiem i drogą zbawienia; On to staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie, podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mt 16, 16; J 3, 5), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę” (Dominus Iesus 20; por. KK 14).

3. Dla wielu osób, także katolików, nauka ta jest trudna do przyjęcia. Przecież – mówią – na świecie żyją miliony ludzi, którzy nie są ochrzczeni, którzy nawet nie słyszeli o Jezusie i Jego Ewangelii. Czy zatem zbawienie zarezerwowane jest tylko dla członków Kościoła katolickiego? Nie, Kościół jest narzędziem zbawienia nie tylko dla jakiejś „elitarnej” grupy, lecz dla wszystkich – bez wyjątku. Zakładając Kościół Jezus Chrystus związał z nim łaskę zbawienia wszystkich ludzi: wierzących i niewierzących, ochrzczonych i nieochrzczonych. Kościół naucza jednak, że jeśli osiągają oni zbawienie, to nie poza Chrystusem, lecz dzięki Niemu; i nie poza Kościołem, lecz przez niego, bowiem są z nim w sposób znany tylko Bogu złączeni. Do Kościoła – w świetle Konstytucji dogmatycznej „Lumen gentium” – należą: katolicy, ale tylko ci, którzy pozostają w Kościele sercem, a nie jedynie ciałem (por. KK 14); katechumeni, którzy dzięki pragnieniu wcielenia do Kościoła, już są z nim w łączności (por. KK 14); chrześcijanie (niekatolicy), którzy „nie wyznają całej prawdy wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty pod zwierzchnictwem Następcy Piotra”, ale są związani z Kościołem z licznych powodów (por. KK 15). Przyporządkowani do ludu Bożego są także wyznawcy religii judaistycznej, muzułmanie oraz wszyscy ci, którzy szukają Boga, poznają Jego wolę w sumieniu i wypełniają ją w życiu (por. KK 16). Za Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego można powiedzieć, że stwierdzenie „poza Kościołem nie ma zbawienia” oznacza, iż „całe zbawienie pochodzi od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem. Nie mogą zostać zbawieni tacy ludzie, którzy dobrze wiedząc, że Kościół został założony przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny do zbawienia, nie chcieliby ani do niego wejść, ani w nim wytrwać. Ci natomiast, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szczerym sercem szukają jednak Boga, a Jego wolę poznaną przez nakaz sumienia starają się pod wpływem łaski wypełniać w swoim postępowaniu, mogą osiągnąć wieczne zbawienie” (KomKKK 171).

4. Zapamiętajmy: Kościół jest włączony w Chrystusową tajemnicę zbawienia. Ktokolwiek więc osiąga zbawienie – nawet poza widzialnymi granicami Kościoła – osiąga je dzięki jego zbawczemu oddziaływaniu. Można też powiedzieć, że każdy dostępujący zbawienia niechrześcijanin, dostępuje go dzięki nieznanej mu łączności z Kościołem. Kto jednak poznał Kościół jako konieczny do zbawienia, ten powinien przyjąć wszystkie środki zbawcze, jakie się w nim znajdują. Ma zatem obowiązek należeć świadomie do Kościoła, przyjąć chrzest i całą Ewangelię. Powinien też łączyć się z Chrystusem w sakramentach, głównie przez Komunię Świętą i sakrament pokuty."http://www.pgsiedlce.diecezja.gda.pl/cy ... enia-23990

Ale najważniejsze pytanie moje to:
Co masz na myśli pisząc: Jezus powinien SIĘ objawić?

[Andej]

Czy nie łatwiej byłoby gdyby Jezus objawił się np. na każdym kontynencie tylko tą karkołomną misję polecił ułomnym ludziom ?

Oczywiście, że masz rację. Ale gdy Bóg stwarzał świat i człowieka nie przyszedł do Niego nikt mądrzejszy i nie udzielił Mu wskazówek.
Ale i ja mogę wykazać się przebiegłością, bo gdyby Bóg nie stworzył człowieka, nie byłoby problemów z grzechami, chorobami, śmiercią, potępieniem.
Podziwiam ludzi, którzy są mądrzejsi od Boga i udzielają Mu rad. Szkoda tylko, że spóźnionych o tysiąclecia.

[piotruniog]

Panie Andeju. Nie piszę tego jako wyrzut, tylko jako swego rodzaju złość (?) na nasz gatunek.

[Abstract]

Panie Andeju. Nie piszę tego jako wyrzut, tylko jako swego rodzaju złość (?) na nasz gatunek.

Piotruniog tutaj jest lepiej rozwiewać wątpliwości jako ateista, wówczas nie usłyszysz takich pouczeń, a ktoś bardziej przychyli się do tego co piszesz.
Ponieważ pisząc o swoich wątpliwościach siejesz je u innych, ale to jest skutek uboczny starcia baniek światopoglądowych i takie coś ma miejsce na forach. Ja też usłyszałem tutaj parę razy że "pouczam Boga", co ciekawe od osoby która w innych wątkach również rozwiewa swoje wątpliwości i na kazdą z nich moźna napisać to samo.
Ale jest gorsza grupa, która nigdy nie pokazała wątpliwości. Pełna wiedza i spójność.
Odnośnie nieochszczonych dzieci, z całym impetem bronimy nienarodzonego życia i tak samo można bronić ich zbawienia, w innym wypadku jest to rażąca niesprawiedliwość, tutaj nie ma wątpliwości już poprzez głos naturalnego prawa moralnego.

[Andej]

Panie Andeju. Nie piszę tego jako wyrzut, tylko jako swego rodzaju złość (?) na nasz gatunek.

Złość na ludzi? A cóż złego zrobili?
Na kogo miał złość Jezus, gdy Go torturowali i mordowali? Na kogo mieli złość męczennicy? O. Kolbe?
A oni po prostu kochali. Oprawcom nie udało się zmusić ich do nienawiści czy złości.

Bóg powiedział: Czyńcie ją sobie poddaną. I ludzie to czynią. Wielu osobom wydaje się, że zmieniali na lepsze. Np. Hitler, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pol, Guevara, Minh... A wyszło, tak jak wyszło.

Każdy człowiek powinien z pokorą przyjmować dzieła Boże.

[piotruniog]

Przepraszam. Nie chciałem zasiać w nikim wątpliwości.

[Abstract]

Przepraszam. Nie chciałem zasiać w nikim wątpliwości.

Ale za co przepraszasz? Jaki sens ma to forum bez pytań i odpowiedzi? Szukania odpowiedzi?
Ja sobie cenię twoje wpisy a pisanie o pouczaniu Boga to nic innego jak brak odpowiedzi i zabawa w uszczypliwość z tego powodu.

[sądzony]

Dusza ludzka potrzebuje do zbawienia chrztu, sakramentów, nawrócenia, wiary ponieważ jest cielesna.
Gdyby nasze dusze były na tyle duchowe, co nienarodzonych dzieci już teraz żyli byśmy w Królestwie Niebieskim.
Patrząc na noworodka mam wrażenie, że jest blisko Boga.
Nie wyobrażam sobie miłosiernego Boga będącego Miłością, który "odrzuca" nienarodzone dzieci.
Dla mnie to prawie pewne, że są u Niego.

[Talitha]

Drodzy Państwo i co powiecie? Watykan zmienił interpretację. Beatyfikowane będzie dziecko narodzone a nie nienarodzone. Precedensu nie będzie... Takie zmiany na kilka dni przed beatyfikacją.

[Andej]

Czy kwestia połącznie pępowiną ma decydujące znaczenie w sprawach człowieczeństwa i zbawienia? Czy może decyduje samodzielne oddychanie powietrzem?