Autorstwo ksiąg Nowego Testamentu - Listy Pawła czy nie?

[konserwa]

Napisalem ( nie przyjmujac opcji zero-jedynkowej ), ze autorstwo jest niekonieczne cecha przypisania do okreslonego pisma okreslonej osoby. Wynika z tego b ezposrednio, iz zetkniemy sie z bezposrednim autorem, z pisarzem pod dyktando aölbo z recenzentem - co w niczym nie sprzeciwia sie autentycznosci tak autora jako swiadka, jak i autentycznosci pisma jako epistoly normatywnej dla okreslonego celu zalozen.
Dlatego orzeszku bezzasadne sa tutaj Tweje zastrzezenia.

Ps: sadze, ze wynika to z nie do konca nabytej umiejetnosci wczytywania sie w sens ( esencje/istote/zamiar ... prerogatywe ) danego tekstu. Co nie jest z mej strony nagana: szkolnictwo juz dawno temu zarzucilo zajecia i sztuke oratorska, stad wynikaja te problemy.

[orzeszku]

Dla ciebie może bezzasadne.

[konserwa]

Nie tylko w wymiarze indywidualnym, ale w calosciowo przyjmowanej epistemiologii ( bazujac na wiedzy i badaniach ) sa to sprawy bezzasadne.
Ale kazdy moze i ma prawo miec jakies osobiste problemy z jakakolwiek sytuacja napotkana na swej drodze.
Nalezy jedynie przyjac, iz moje ( nasze ) osobiste spojrzenia nie stanowia z reguly wytycznych dla ogolu : ogolu wiedzy jak i ogolu ludzkosci. Z tym wiaze sie odpowiedz na prawde i na Prawde.

[Dezerter]

Dla ciebie może bezzasadne.

Orzeszku co to jest min Kościół i skąd się wziął?
Założycielem i tym, który go ustanowił i powołał był Jezus
a kogo powołał? - swoich uczniów, by budowali ten kościół i szli na cały świat
a kto prowadził i kierował tym Kościołem w miejscach gdzie poszli i zakładali kolejne Kościoły w Afryce, Azji i Europie? - swoich uczniów, których znamy z imienia z NT, lub tych nieznanych z imienia
NT jest Pismem apostołów i ich uczniów napisanym pod natchnieniem Ducha w Kościeli i adresowanym do Kościoła całego, lub kościołów lokalnych, ale przez swoje natchnienie pożyteczna dla wszystkich Kościołów lokalnych wszystkich czasów.
Jeśli autorem jest uczeń Pawła np Apollos, Barnaba, czy inny towarzysz jego podróży apostolskich to myslisz, że to nie jest wiarygodny przekaz?
Oczywiście, że jest!, bo tak rozpoznał Kościół starożytny w osobach kilkunastu Ojców Apostolskich, Ojców Kościoła, pisarzy chrześcijańskich, biskupów, Synodów regionalnych, czy papieży

[Albertus]

Bibliści mają prawo do badań nad autorstwem ksiąg biblijnych w tym listów i do swoich wniosków na podstawie tych badań.Te wnioski mogą być słuszne ale też mogą być błędne. Ich wnioski w żaden sposób nie są obowiązujące dla katolików i katolicy mają prawo te wnioski odrzucać i trwać przy tradycyjnych poglądach. Nie ma w tym niczego złego a nawet jest bardzo rozsądne.

Przede wszystkim dlatego że poglądy biblistów nie są w tych kwestiach zgodne a ci którzy kwestionują autorstwo Pawłowe tych listów opierają się na wysoce subiektywnych podstawach.

Chodzi mi tutaj o autorstwo nie w sensie napisania listu własnoręcznie bo oczywiście jeśli Paweł dyktował skrybie list albo zlecał mu spisanie swoich myśli wyrażonych ustnie pod kontrolą i akceptacją to nie sprawia że autorem listu nie jest św Paweł.

Poza listem do Hebrajczyków o którym nie wiemy kto go napisał to nie widzę żadnego konkretnego powodu aby wątpić w autorstwo Pawłowe innych listów.

Jeśli ktoś uważa inaczej to bardzo proszę o konkretne argumenty które by temu autorstwu definitywnie zaprzeczały.

[konserwa]

Nie widze i nie czuje potrzeby, aby spierac sie . Moze byc tak, a moze byc rownie dobrze nieco inaczej.
To nie uczyni Pisma Swietego ani o jote mniej swietym, ani Kosciola mniej apostolskim.

[Albertus]

Nie widze i nie czuje potrzeby, aby spierac sie . Moze byc tak, a moze byc rownie dobrze nieco inaczej.
To nie uczyni Pisma Swietego ani o jote mniej swietym, ani Kosciola mniej apostolskim.

Autorstwo Pism nie decyduje o jego natchnieniu ani wiarygodności ale nie widzę powodu aby poddawać w wątpliwość autorstwo listów bez konkretnych argumentów.

[konserwa]

Argumenty sa. I to bardziej lub mniej konkretne, ale ignorowac ich nie mozna . Bo jest to poszukiwanie prawdy ( tej naukowej ) i staniecie w Prawdzie.
Co w niczym nie zmienia stanu aktualnego, czyli natchnienia Pisma Swietego, a takze nauczania Kosciola.

[Albertus]

Argumenty sa. I to bardziej lub mniej konkretne, ale ignorowac ich nie mozna . Bo jest to poszukiwanie prawdy ( tej naukowej ) i staniecie w Prawdzie.

Dlatego proszę aby te argumenty podać, jeśli są, a nie negować Pawłowego autorstwa listów bez konkretnych argumentów a tylko na podstawie poglądów jakichś biblistów.

No i aby stanąć w prawdzie należałoby też podać argumenty przemawiające za autorstwem św Pawła

[konserwa]

Nic nie stoi na przeszkodzie, abys tym sie zajal. Ja nie mam z tym problemu, a biblisci maja takie same prawo do zabrania glosu jak Ty czy ja. Mam nadzieje, ze nie odrzucasz biblistow ze wzgledow ideologicznych, ale dlatego, iz posiadasz niezbite argumenty na dowod, iz sie myla.
Powodzenia.

[Albertus]

Nic nie stoi na przeszkodzie, abys tym sie zajal. Ja nie mam z tym problemu, a biblisci maja takie same prawo do zabrania glosu jak Ty czy ja. Mam nadzieje, ze nie odrzucasz biblistow ze wzgledow ideologicznych, ale dlatego, iz posiadasz niezbite argumenty na dowod, iz sie myla.
Powodzenia.

To nie ja ani nikt inny maja udowadniać tym biblistom którzy kwestionują Pawłowe autorstwo listów że nie mają racji ale to właśnie ci bibliści muszą udowodnić że tradycyjny pogląd na autorstwo listów jest błędny.

Ten kto stawia jakąś tezę powinien ją udowodnić.

Oczywiście że nie odrzucam biblistów tylko że nie widzę powodu aby przyjmować na ślepo jakieś nowinki jakichś biblistów pomimo że inni bibliści nie mają takich samych poglądów i bez podawania przez nich konkretnych argumentów.

[konserwa]

A wiec nie zachowuj sie w taki sposob, jaki krytykujesz i jaki podajesz, ze inni sie zachowuja.

[Albertus]

A wiec nie zachowuj sie w taki sposob, jaki krytykujesz i jaki podajesz, ze inni sie zachowuja.

To znaczy w jaki sposób?

[Dezerter]

Oddam głos jednemu z najwybitniejszych biblistów, ks. prof. Chrostowskiemu

I wreszcie na koniec jeszcze kilka uwag, które dotyczą samych Listów. Mianowicie „list”po grecku
nazywa się epistole. I początkowo to była wiadomość przekazywana ustnie przez posłańca. Posłaniec zaufany przekazywał epistole czyli wiadomość, do adresata. Nadawca zlecał mu poufną misję.

Czyli nie sam Autor/Paweł tylko posłaniec np uczeń

Paweł dyktuje te Listy. Nie mógł ich wszystkich osobiście pisać
bo na skutek prześladowania, na skutek kamienowania, które przeżył w Listrze, miał kłopoty ze
wzrokiem. Prawdopodobnie bardzo słabo widział, bolała go głowa, miał migreny. Wobec tego dyktował swoje Listy, wiemy o tym z Listów. A na końcu potwierdzał ich autentyczność pisząc: „ręką moją, Pawłową, je podpisuję”.
Otóż te Listy, w których wyrażały się emocje, jednocześnie odzwierciedlają autorytet Pawła.

Druga sprawa. Nawet gdy weźmiemy pod uwagę wszystkie Listy św. Pawła, a jest ich 13,

jednoznacznie wykluczył do Hebrajczyków - ten 14

I w Drugim Liście do Tesaloniczan na samym końcu Paweł
napisał: „A teraz złożę podpis ręką moją, Pawłową”. Znaczy to, że Pierwszy i Drugi List do Tesaloniczan były dyktowane. Apostoł nie był w stanie sam pisać zapewne na skutek tych udręk, tego
kamienowania, którego przedtem doświadczył. Więc pisał jego sekretarz, jakiś skryba, może to był
nawet Łukasz, który mu towarzyszył, albo ktoś inny. Ale na końcu, aby uwiarygodnić, on napisał
Paulos — Paweł swoją własną ręką.

Ks profesor jednak nie wątpi w autorstwo 13 Listów św Pawła

Pierwszy i Drugi List do Tesaloniczan, które przeczytaliśmy i omówiliśmy na początku, powstały podczas drugiej podróży misyjnej, gdzieś w początkach lat 50.
List do Galatów, List do Koryntian, List do Rzymian, powstały podczas trzeciej podróży misyjnej. Pierwsza podróż trwała 2.5 – 3 lata, druga podróż trwała 3 lata. Paweł przemieszcza się z jednego
miejsca na drugie. Podróżuje bardzo dużo, przebywa tysiące kilometrów. Miał kłopoty ze wzrokiem,
miał kłopoty z bólem głowy, zwłaszcza po kamienowaniu, ze zdrowiem. A przecież w tych podróżach napisał wiele Listów. I w tych Listach odpowiada na konkretne pytania.
A więc w Listach do Tesaloniczan zastanawia się nad kształtem przyszłego życia, i zastanawia się nad tym, czy warto
pracować, skoro i tak czeka nas później inne życie, nowe. Czy nie lepiej niejako przyśpieszyć przejście do lepszego świata.
W Liście do Galatów występuje przeciwko pokusom judaizacji.
W Liście do Koryntian występuje przeciwko pokusom, które wynikają ze świata pogańskiego.
W Liście do Rzymian podejmuje jedno i drugie. Jest to List tak głęboki, wiemy o tym doskonale, że do dzisiaj
trzeba by medytować nad każdym zdaniem z osobna.
Potem omówiliśmy jeszcze dwa Listy, do Efezjan i Filipian, które podobnie jak List do Kolosan,
na który nie starczyło nam czasu, i List do Filemona, powstały w więzieniu w Cezarei Nadmorskiej.
Między rokiem ok. 50 a 58 powstała właściwie cała spuścizna literacka Pawła. W ciągu zaledwie
8 lat! Wszystko to, co mamy w kanonie Nowego Testamentu, powstało w stosunkowo krótkim
okresie czasu. Bo w roku 59 jesienią, czy późnym latem, opuszcza Cezareę, udaje się w kierunku
Rzymu. I już żadnego Listu nie napisze.

cytaty z
Konferencje biblijne 2016/17
Listy św. Pawła Apostoła
Ks. Waldemar Chrostowski
Parafia Zwiastowania Pańskiego,
ul. Gorlicka 5/7, Warszawa

[Dezerter]

Św Paweł w I Liście do Koryntian pisze tak:

12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? 13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach4. 18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. 19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy5, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.

Toteż to jest bardzo ważne, czy zmartwychwstanie było realnym FAKTEM czy nie. A to, czy było realnym faktem czy nie, poświadczają świadectwa naocznych świadków - apostołów. A nie jakichś "redaktorów".

A czy Paweł był naocznym świadkiem Zmartwychwstania Jezusa - NIE więc o co ci chodzi?
Pawłowi o Jezusie i zmartwychwstaniu opowiedzieli inni
Zapominasz, że nie tylko 12 chodziło z Jezusem i było świadkami - zapomniałaś, że Jezus posłał 72, a poznały go za życia tysiące, dalej - 3 Ewangelistów nie było apostołami, więc im też nie zaufasz?

Albertus pisze

Jeśli ktoś uważa inaczej to bardzo proszę o konkretne argumenty które by temu autorstwu definitywnie zaprzeczały.

A kto definitywnie zaprzecza? - ja nie