Dlaczego do tej pory nie został potępiony przeszczep narządów wewnętrznych nieparzystych przez odpowiedni organ Kościoła

[Maciej]

, albo nie zostało potępione, co głoszą Doktor Jan Talar i Ojciec Jacek Maria Norkowski?
Bo przecież albo prawie wszyscy są w błędzie, albo Te osoby, które wymieniłem.
Podobno aby pobrać np. serce, tak naprawdę dawca musi żyć. Szczegółowiej wyjaśniają, przynajmniej, Doktor Jan Talar i Ojciec Jacek Maria Norkowski. Chodzi o to, że obecnie, ustalona jest sztuczna granica śmierci( śmierć mózgu ma decydować o śmierci człowieka (ciekawe czy kiedyś zostanie przesunięta ta granica, jeżeli okaże się, że mózg będzie można sprawnie przeszczepić?). Na zdrowy rozum, po zapoznaniu się z argumentami, rację mają Ojciec Jacek Maria Norkowski i Doktor Jan Talar, tylko jak to możliwe, że do tej pory cały proceder trwa, jak gdyby nigdy nic?

[Marek_Piotrowski]

Jest to realny problem (współczesna medycyna pozbawiła nas pewności kto żyje, a kto nie), ale bynajmniej nie tak prosty, jak piszesz.
I nie chodzi tu o przeszczep mózgu - człowiek z przeszczepionym mózgiem - gdyby to było możliwe - byłby raczej tym przeszczepionym człowiekiem (czyli z punktu widzenia osobowości można by mówić raczej o "przeszczepie ciała do mózgu").
Już w 1957 roku papież Pius XII, wypowiadając się w kontekście stosowania reanimacji, zaznaczył, że Kościół nie ma żadnych szczególnych kompetencji w ustaleniu momentu śmierci, zadanie to bowiem spełnia biologia i medycyna.
Raczej jest w tej chwili zgoda (i raczej słusznie), ze śmierć=śmierć mózgu.

"W tym miejscu można orzec, że przyjęte w ostatnim okresie kryterium, na podstawie którego stwierdza się śmierć, a mianowicie całkowite i nieodwracalne ustanie wszelkiej aktywności mózgowej, jeśli jest rygorystycznie stosowane, nie wydaje się pozostawać w sprzeczności z istotnymi założeniami rzetelnej antropologii"./Jan Paweł II,przemówienie Kongresu Światowego Towarzystwa Transplantologicznego w Rzymie w 2000 roku/

Jest to zgodne z wcześniejszymi stanowiskami:

Papieska Rada "Cor Unum" w 1981 roku, powołując się na medyczny, społeczny i prawny stan związany z określeniem kryterium śmierci stwierdza: "Wzrasta jednak zgoda co do tego, że za zmarłego należy uznać człowieka, u którego zostałby stwierdzony całkowity i nieodwracalny brak aktywności mózgu (śmierć mózgowa)".

Papieska Akademia Nauk w "Deklaracji o sztucznym przedłużaniu życia i dokładnym ustaleniu momentu śmierci" z 21 października 1985 roku formułuje w tym względzie wyraźne stanowisko. "Osobę uznaje się za zmarłą, gdy doznała nieodwracalnej utraty wszelkiej zdolności utrzymania czynności ustrojów integracyjnych i koordynacyjnych – tak fizycznych, jak i umysłowych. Śmierć stwierdza się, gdy:
a) nastąpiło ostateczne zahamowanie czynności serca i oddechu lub
b) stwierdzono nieodwracalne ustanie wszelkiej czynności mózgu.
W czasie dyskusji stwierdzono, że śmierć mózgu jest prawdziwym kryterium śmierci, bowiem ostateczne ustanie czynności krążenia i oddychania prowadzi bardzo szybko do śmierci mózgowej".

za https://www.mp.pl/etyka/kres_zycia/2774 ... -smierci#1

Oczywiście, w miarę zwiększania naszej wiedzy, to stanowisko może ulec zmianie.

O ile wiem, prawdziwy problem jest inny: wygląda na to, że nasze metody badania śmierci mózgu bywają zawodne.

Ciekawie argumenty obu stron sporu omówione są tu https://journals.viamedica.pl/forum_med ... 9705/15419

[Jozek]

Decyzja o transplantacji nie moze wyprzedzac stwierdzenia smierci mozgu dawcy.
Najczescie dzieje sie tak ze ktos decyduje ze za chwile moze nastopic smierc mozgu i wtedy przerywane jest zycie dawcy, co nie jest w zaden sposob zgodne z moralnoscia.
Szczegolnie, biorac pod uwage ze organizm moze dosc dlugo pracowac na tzw. beztlenowym spalaniu, ktore praktycznie przedluza zywotnosc mozgu, mimo ze jest drastyczny spadek tlenu w ukladzie krwionosnym.
Czesto np. motocyklista ktory mial powazny wypadek, jest niemal odgornie traktowany jako potencjalny dawca i ustalenie faktycznego zgonu, w ramach smierci mozgu, jest mocno naciagane, bo akurat na dana grupe krwi jest wysokie zapotrzebowanie wsrod ocekujacych na dawce.
TU nie chodzi o sama moralnosc, ale o biznes w ktorym stawki sa bardzo wysokie.

[Marek_Piotrowski]

Nie ma raczej sporu (nawet poza Kościołem), że musi nastąpić śmierć mózgowa. Problem jest w (1) samej definicji tego stanu (2)pewności diagnozy.

[Andej]

Najczescie dzieje sie tak ze ktos decyduje ze za chwile moze nastopic smierc mozgu i wtedy przerywane jest zycie dawcy, co nie jest w zaden sposob zgodne z moralnoscia.

Będąc ignorantem w kwestiach medycznych (i jeszcze wielu, wielu innych) opieram się na zdaniu innych osób, na opisach reanimacji, stwierdzania śmieci i pobieraniu narządów. Na ich podstawie uważam, że decyzja o pobraniu narządu (właściwie o chcecie pobrania) znacznie wyprzedza w czasie samo pobranie. W wielu opisach czytałem, że ciało dawcy jest sztucznie utrzymywane "przy życiu" po stwierdzeniu śmierci biologicznej. Samoczynnie nie wykonuje żadnych funkcji. Stwierdzono śmierć mózgu. Oczywiście z zastrzeżeniami określonymi przez Marka. Tak jak słusznie zauważył, ze wszystko zależy od metod i możliwości diagnostycznych. Ludzkość dysponuje coraz precyzyjniejsza aparaturą do monitorowania czynności życiowych. Być może granica stwierdzenie śmierci zostanie przesunięta. Ale podstawą są biologia i medycyna, cytuję za Markiem "Kościół nie ma żadnych szczególnych kompetencji w ustaleniu momentu śmierci, zadanie to bowiem spełnia biologia i medycyna".
Natomiast aspektem innym jest fakt, że przeszczep daje przeżycie. Daje szansę na życie. Handlowo rzecz ujmując zabranie komu ułamka sekundy jest mniej warte od dania komuś roku. Ale, gdy medycy są przekonani o tym, że nastąpiła nieodwracalna śmierć nie ma mowy o skracaniu życia.

A decyzja o transplantacji musi wyprzedzać decyzję o przystąpieniu do jej wykonania, która to akcja następuje dopiero po stwierdzeniu śmierci na podstawie obowiązujących kryteriów i przy zastosowaniu dostępnych na danym etapie rozwoju metod.

[lambda]

Ja nie miała bym nic przeciw temu ażeby moje narządy miały by komuś pomóc, nawet gdyby ta moja śmierć mózgu była nie do końca stwierdzona a miała bym latami tkwić w śpiączce.
Bliskim też czasem trzeba dac pozwolić odejść, tak to niewyobrażalnie trudne ale nie trzymajmy się kurczowo świata w którym jesteśmy tylko na chwilę

[Abstract]

Ja nie miała bym nic przeciw temu ażeby moje narządy miały by komuś pomóc, nawet gdyby ta moja śmierć mózgu była nie do końca stwierdzona a miała bym latami tkwić w śpiączce.
Bliskim też czasem trzeba dac pozwolić odejść, tak to niewyobrażalnie trudne ale nie trzymajmy się kurczowo świata w którym jesteśmy tylko na chwilę

Wszystko jest piękne w założeniach, ponieważ nie wiesz czy będziesz tkwiła w latach, czy też nie,a warunkujesz tym wolę. Niestety, zdarzają się przypadki gdzie lekarze przy namawianiu do przeszczepu opierają się o diagnozę braku możliwości wybudzenia i braku jakiejkolwiek nadzei ect, a finał potrafi być inny. Wystarczy jeden taki przypadek, aby moralność osoby decydującej (kogoś z rodziny) została poddana próbie. Wystarczy że jakiś lekarz nagnie diagnozę aby namówić na oddanie organów, ponieważ za jego stażu nikt się nie wybudził, a do wybudzenia dojdzie i pojawia się wówczas nie lada problem moralny.
Cały problem w tym, że ktoś z rodziny ma zadecydować za ciebie. Ojciec Kolbe nie miał moralnego problemu oddać życie za drugiego człowieka, ponieważ jego decyzja dotyczyła własnego życia, a nie cudzego.

[Marek_Piotrowski]

Zgoda, ale normę należy kształtować na podstawie przypadków typowych i prawidłowych, a nie na podstawie patologii.
Osobiście jestem zaniepokojony niejasnościami w stwierdzaniu śmierci mózgowej.

[lambda]

Ja nie miała bym nic przeciw temu ażeby moje narządy miały by komuś pomóc, nawet gdyby ta moja śmierć mózgu była nie do końca stwierdzona a miała bym latami tkwić w śpiączce.
Bliskim też czasem trzeba dac pozwolić odejść, tak to niewyobrażalnie trudne ale nie trzymajmy się kurczowo świata w którym jesteśmy tylko na chwilę

Wszystko jest piękne w założeniach, ponieważ nie wiesz czy będziesz tkwiła w latach, czy też nie,a warunkujesz tym wolę.

Ojciec Kolbe nie miał moralnego problemu oddać życie za drugiego człowieka, ponieważ jego decyzja dotyczyła własnego życia, a nie cudzego.

Przecież napislam o sobie a nie o kimś innym.
Nie warunkuje też tym woli.

[Marek_Piotrowski]

Niemniej nie wolno (nawet w prawie świeckim) zabić człowieka, by dać innemu (nawet kilku innym) organy. Nawet jeśli to ratuje życie.

[Abstract]

Przecież napislam o sobie a nie o kimś innym.
Nie warunkuje też tym woli.

Lambdo owszem, twoja wola będzie przyświecać decyzji kogoś z twojej rodziny, ale osąd zaufania do diagnozy lekarza będzie stał po stronie decydenta, nie twojej. Stąd różnica z Kolbe.

[lambda]

Przecież napislam o sobie a nie o kimś innym.
Nie warunkuje też tym woli.

Lambdo owszem, twoja wola będzie przyświecać decyzji kogoś z twojej rodziny, ale osąd zaufania do diagnozy lekarza będzie stał po stronie decydenta, nie twojej. Stąd różnica z Kolbe.

Jak wyrażasz wolę pobrania narządów za życia to zgodnie z prawem lekarz chyba nawet nie musi pytac czy może je pobrać , choć w praktyce pytają o zgodę rodzinę.

[Tek de Cart]

z tego co kojarzę to w Polsce jest odwrotnie - tzn. musisz wyrazić czynnie BRAK ZGODY. Jeśli nie wyraziłeś czynnie braku zgody na pobranie narządów to domyślnie uważa się że zgadzasz się

[Abstract]

z tego co kojarzę to w Polsce jest odwrotnie - tzn. musisz wyrazić czynnie BRAK ZGODY. Jeśli nie wyraziłeś czynnie braku zgody na pobranie narządów to domyślnie uważa się że zgadzasz się

Mimo wszystko chirurdzy pytają o zgodę rodzinę. Przy jej braku mają czasami związane ręce, ponieważ ktoś z otoczenia rodziny może twierdzić, że dawca "prawdopodobnie złożył sprzeciw" a możliwości weryfikacji prawdziwości oświadczenia w krótkim czasie dają małe pole manewru.

[Maciej]

Ja nie miała bym nic przeciw temu ażeby moje narządy miały by komuś pomóc, nawet gdyby ta moja śmierć mózgu była nie do końca stwierdzona a miała bym latami tkwić w śpiączce.
Bliskim też czasem trzeba dac pozwolić odejść, tak to niewyobrażalnie trudne ale nie trzymajmy się kurczowo świata w którym jesteśmy tylko na chwilę

A czy to nie jest myślenie typu, że nie mam nic przeciwko, że mój mąż ma kochankę, jeżeli jest szczęśliwy i jeszcze do tego zaczął chodzić do kościoła, więc jaki problem, jeżeli mi to nie przeszkadza? Albo jeżeli ktoś chce popełnić samobójstwo? Bo się męczy na tym łez padole do tego stopnia, że chce odebrać sobie życie, to dlaczego nie może? Czy to jest ludzkie nakazywać żyć w takiej sytuacji?)
Sama z siebie może i nie masz nic przeciwko, Lambda, i nawet szczytny cel przyświecać może, ale jako katoliczka po prostu nie możesz, chyba że coś się zmieniło?

I nie chodzi o uporczywą terapię, uporczywe podtrzymywanie przy życiu. To jest co innego. Przy okazji. Nie ma obciążenia moralnego jeżeli zaprzestaje się uporczywej terapii i następuje zgoda na śmierć (ale w sposób naturalny, a nie że dobić w humanitarny sposób). Ale jednak jeszcze nawiążę. Nawet jeżeli jesteś w głębokiej śpiączce i tkwisz w uporczywej terapii, to nie masz prawa powiedzieć, że można wziąć Twoje serce i dać komuś potrzebującemu, bo zabrania tego Kościół. Żyjesz jeszcze. Musisz najpierw umrzeć i dopiero ewentualnie można sobie Twoje trupie serce wziąć.

(N0Oo.ciekawe czy będzie zaraz, że mam zimne serce(jeśli w ogóle jeszcze mam) i nie miłuję bliźniego?)



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ogólnie wiadomo, że jeżeli następuje śmierć człowieka, to i mózg martwy i serce martwe, i inne narządy też martwe (w sensie, ulegają już rozkładowi), a jeżeli w którymś z narządów jest życie, to musiały zostać wycięte z żywego organizmu. Jeżeli dana procedura nie daje 100% pewności, bywa zawodna, to wtedy nie można przy pomocy tylko tej procedury pobierać narządów. Chyba że Bóg i człowiek nieistotny. To wtedy rzeczywiście nie ma problemu i ustalajmy sobie co tam chcemy, dla własnego samopoczucia. Poza tym, samo to, że przeszczep jest odrzucany przez organizm nosiciela i do końca życia trzeba blokować funkcję odrzucającą, świadczy raczej, że nie o to chodzi w życiu by przeszczepiać sobie organy. Widać, że nie jest to zamysł boży. Czyż nie można tak tego odczytywać?


Poza poza tym, dlaczego można ustanowić normę na podstawie samego mózgu ( tylko mózg ma decydować), jeżeli obserwując rozwój człowieka w początkowej fazie życia, jest tak, że człowiek już jest, żyje, rozwija się, a mózgu jeszcze nie ma, a przynajmniej nie widać. Czyli co, wtedy to jeszcze trup, a gdy mózg, to już człowiek?