Czy dualizm aka binarność w religii ma jakieś szersze znaczenie?

[SynJana]

Nie odpowiedziałeś chyba na pytanie.
Czy oceniłbyś takiego człowieka inaczej niż Boga, jeśli robiliby to samo i oboje mówiliby, że robią to dla większego dobra, którego nie rozumiesz? W ST Bóg uczynił potop aby oczyścić Ziemię. Sprowadził plagi na Egipt, gdzie umierali pierworodni. Codziennie pozwala na morderstwa.

Ja miałbym problem z nazwaniem takiego człowieka ORAZ Boga dobrym.

[sądzony]

Nie odpowiedziałeś chyba na pytanie.
Czy oceniłbyś takiego człowieka inaczej niż Boga, jeśli robiliby to samo i oboje mówiliby, że robią to dla większego dobra, którego nie rozumiesz?

Ufam Bogu.
Gdyby człowiek, mówił, że jest Bogiem i zna przyszłość upewniłbym się czy nie jestem w zakładzie psychiatrycznym.

Nie uwierzyłbym człowiekowi, który twierdzi, że zabija dla wyższego dobra.
Uwierzyłbym jednak w to, że on w to wierzy.

W ST Bóg uczynił potop aby oczyścić Ziemię. Sprowadził plagi na Egipt, gdzie umierali pierworodni.

Dla mnie, choć jak piszę nie znam dobrze ST, to w dużej mierze symbolika.

Codziennie pozwala na morderstwa.

Dopuszczanie zła nie wynika ze złej natury Boga. Jest wręcz odwrotnie.

Ja miałbym problem z nazwaniem takiego człowieka ORAZ Boga dobrym.

Ja mam problem z zabijaniem skazańców czy zabijaniem w obronie własnej.
Jest to jednak mój problem.

[SynJana]

@sądzony
Czyli robisz wyjątek dla Boga, bo masz o nim pewne zdanie. Ufasz, że robi dobrze, choć w Biblii często były pisywane jego złe akcje, ale jesteś w stanie racjonalizować. W wypadku człowieka tego nie robisz.
Morderstwa tłumaczone są szanowaniem wolnej woli przez Boga. Jeśli jest wszechmocny, to dla mnie to słabe wytłumaczenie. Mamy mordercę, który wpływa na wolną wolę ofiary. Mamy możliwość morderstwa. Morderstwo mogłoby nie móc zajść z powodu magicznych barier, które na to nie pozwalają. Widzę wiele rozwiązań, które nie ograniczają niczyjej woli, a wpływają na zmniejszenie ilości zła.
Grzech pierworodny to kolejna zła rzecz. Karanie dzieci za grzechy przodków. Bóg mógłby powiedzieć "wybaczam - było minęło. Wy nic mi nie zrobiliście, tylko wasi przodkowie".
Problem istnienia zła jest poważny, szczególnie, jeśli przypisujemy Bogu cechę wszechmocy i wszechdobroci.

[sądzony]

Czyli robisz wyjątek dla Boga, bo masz o nim pewne zdanie.

To On robi wyjątek dla mnie i ma o mnie Pewne zdanie.

Ufasz, że robi dobrze, choć w Biblii często były pisywane jego złe akcje, ale jesteś w stanie racjonalizować.

Można tak to ująć.
Może "źle" je odczytujesz, choć dla Ciebie to moja racjonalizacja więc tak. Racjonalizuję.

W wypadku człowieka tego nie robisz.

Robię to. Człowiek zwykle czyni zło, bo nie potrafi sobie poradzić z brakiem miłości.

Morderstwa tłumaczone są szanowaniem wolnej woli przez Boga.

Bóg dopuszcza zło, byś mógł odnaleźć w sobie dobro, miłość i miłosierdzie. Cierpienie potrafi być oczyszczające.

Jeśli jest wszechmocny, to dla mnie to słabe wytłumaczenie.

Właśnie dlatego, że Bóg taki Jest dopuszcza zło.

Mamy mordercę, który wpływa na wolną wolę ofiary. Mamy możliwość morderstwa. Morderstwo mogłoby nie móc zajść z powodu magicznych barier, które na to nie pozwalają.

I często nie zachodzi. Choć nie nazwałbym ich magicznymi.

Widzę wiele rozwiązań, które nie ograniczają niczyjej woli, a wpływają na zmniejszenie ilości zła.

Jakie?

Grzech pierworodny to kolejna zła rzecz.

Poniekąd.

Karanie dzieci za grzechy przodków.

To chyba ma głębszy wymiar.

Bóg mógłby powiedzieć "wybaczam - było minęło. Wy nic mi nie zrobiliście, tylko wasi przodkowie".

W jakimś sensie tak jest. Mam na myśli Chrystusa.

Problem istnienia zła jest poważny, szczególnie, jeśli przypisujemy Bogu cechę wszechmocy i wszechdobroci.

Ja wiedzę to w prosty sposób.
Bóg jest dobry. Moje "fałszywe ja" jest złe.

[Marek_Piotrowski]

1
Dwie historie - obie prawdziwe:

To historia z mojego podwórka - w pewnej firmie konsultowano modernizację systemu informatycznego. Po wykonaniu analizy, zarząd tej firmy dokonał w niej pewnej zmiany - postanowiono, że zakupią oprogramowanie (i trochę serwerów) dla Centrali i wszystkich oddziałów, z wyjątkiem tego w Łodzi. Nowy system miał zostać uruchomiony we wrześniu.

Konsultanci rwali sobie włosy z głowy - przecież to nie ma sensu, żeby jeden oddział działał na starym systemie, a reszta na nowym - wiąże się to z konwersją danych, do tego trzeba opłacac różne licencje, utrzymywać specjalnie kompetencje itd.

I tak wyrzekali na bezrozumność zarządu, dopóki w lipcu nie ogłoszono, że oddział w Łodzi przestaje istnieć od sierpnia...
Zarząd miał szersze "pole informacyjne" - dzięki niemu mógł podjąć lepszą decyzję niż wysoko kwalifikowani konsultanci, nie mający pełnej wiedzy.

Inna opowieść, rzeczywisty fragment historii.
Pewien człowiek, Johann Kuehberger (później został duchownym), w zimie 1894 roku spacerował sobie na brzegu rzeki Inn w mieście Passau. W pewnej chwili dostrzegł tonącego chłopca, którego uratował.
Ten sam chłopiec brał udział w I Wojnie Światowej. W pewnym momencie, w bezpośrednim starciu w okopach, po wystrzale, znalazł się oko w oko z żołnierzem brytyjskim (gość nazywał się Henry Tandey), który miał nabitą broń. Jednak ów żołnierz nie wystrzelił, darował mu życie.
Ów chłopiec/młodzieniec/ w 1933 roku był już dojrzałym człowiekiem. Doszedł do władzy w Niemczech - nazywał się Adolf Hitler.

Według swojego pola percepcji, Johann Kuehberger i Henry Tandey zrobili dobrze - uratowali życie człowiekowi. Gdyby uczynili inaczej, potępilibyśmy ich. Jednak gdybyśmy mieli pole percepcji sięgające przyszłości, inaczej ocenialibyśmy to, czy czyn ten był obiektywnie dobry dla świata, prawda?

Czemu opowiadam te historie?
By zilustrować, dlaczego nie możemy podchodzić do oceny Boga, tak jak oceniamy człowieka.
Ano dlatego, że każdego można oceniać jedynie w kontekście jego przestrzeni percepcji. Człowieka oceniamy w kontekście percepcji doczesnej. Bóg nie podlega temu ograniczeniu.
Dlatego jeśli człowiek kogoś zabije, jest to zawsze złe (choć nie zawsze jest to zły czyn tego człowieka - jesli sie bronił, wina spada na niesprawiedliwego napastnika). Zabicie przez człowieka jest zawsze złe, ponieważ w kontekście percepcji doczesnej - jedynej człowiekowi dostępnej bezpośrednio - śmierć jest zawsze zła.
Percepcja Boga obejmuje całą Rzeczywistość (nie tylko doczesność). W w tym kontekście śmierć wcale nie musi być czymś złym.

Człowiek działa, kierując się przesłankami ze swojego "pola poznania" - czyli doczesnego poznania w tym miejscu (przestrzeni) i jedynie przypuszczając, jaki będzie wpływ jego działań w przyszłości.
Co do Boga, działa on w znacznie szerszym (właściwie nieskończonym) "polu informacyjnym" i może kierować się dalekosiężnym spojrzeniem na skutki.

Z mojego punktu widzenia śmierć to rzecz straszna - i niemal w każdym wypadku, jeśli mam taką mozliwość, mam obowiązek bronić przed nią inną osobę.
Z punktu widzenia Boga śmierć może być dobrodziejstwem. Wybaczcie banalny przykład - jeśli Bóg wie, że człowiek w przyszłości uczyniłby coś, co spowodowałoby jego potępienie, a dziś jest w sytuacji niebezpiecznej, to zaniechanie ratowania może być przez Niego uznane (jak najbardziej słusznie) za coś dobrego.
(Oczywiście przykład jest głupi - to aż tak prosto nie działa - ale myślę że ułatwi zrozumienie tego, co chcę powiedzieć)

2
Błędem jest wyobrażanie sobie Boga jako "Wielkiego Brata" z programu telewizyjnego. Grzeszymy, bo jesteśmy wolni.
Obwinianie Boga za to, że kolega kopnął Cię w... powiedzmy: nogę, jest błędem.

Wyobraź sobie ojca, który daje dzieciom super samochód (wyścigowa korweta, żyleta, nówka na dotarciu). Zastrzega jednak : "Przez pierwsze 10 000 km nie przekraczajcie 140 km/godzinę, jest na dotarciu, silnik może się zatrzeć" .
Dzieci jeżdzą samochodem bardzo intensywnie, wożą kolegów itd.
Koledzy podpuszczają: "eeee, taki wóz, a byle ford bierze nas na autostradzie."
Ale wóz jest na dotarciu! - odpowiadają dzieci.
Koledzy na to: "Co Wy, stary po prostu nie chce byście jeździli za szybko, to bujda z tym docieraniem silnika, na pewno nic się nie stanie"
Córka gościa się łamie: "Może i mają rację. Ciekawa jestem ile km/godzinę fabryka dała..."
"No dobra, ale tylko raz" - odpowiada jej brat i przyciska gaz.
Skutek łatwy do przewidzenia i taki jak mówił ojciec - silnik się zaciera i jest kompletnie zniszczony. Wspaniała korweta jest niemal wrakiem.

Czy powiesz, że "zatarcie samochodu powstało w wyniku aktywności ojca"?

To będzie daleka przenośnia, ale może pozwoli zrozumieć co chcę powiedzieć; wyobraź sobie świat jako wielką maszynę, a Boga - jako producenta.
Bóg zrobił tę maszynę - idealną - i nam ją dał.
Tyle że dał nam także "instrukcję obsługi" - czyli jak nie wykorzystać jej do zrobienia sobie (i jej) krzywdy.
Każdy grzech (choćby pozornie prywatny - np. grzech popełniony w zamkniętym pokoju przez osobę która z niego nie wychodzi) "psuje" tę maszynę. Nie w sposób "fizyczny" - lecz nadnaturalny, duchowy. Mój grzech tu może spowodować zło w Ameryce za 10 lat, czy złożyć się na wybuch wulkanu za rok w Japonii. Albo w zdrowiu sąsiada dzisiaj. Ale tak czy owak "psuje" ono świat.

Na szczęście Jezus "wprowadził" w świat wiele dobra przychodząc jako człowiek - i dzięki temu w końcu doskonałość zwycięży. ALe na razie wciąż wprowadzamy zło w świat, który "oczekuje" na Paruzję Jezusa i ostateczne zwycięstwo doskonałości - a równocześnie będzie do zakończenie ciągle trwającego procesu naszego stwarzania:
"Stworzenie bowiem zostało poddane marności – nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał – w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów – odkupienia naszego ciała. W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której spełnienie już się ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? Jeżeli jednak, nie oglądając, spodziewamy się czegoś, to z wytrwałością tego oczekujemy."/Rz 8,20-25/

3
Ryzykowne jest ocenianie zdarzeń w ST z naszej "żabiej perspektywy", a także bez znajomości retoryki Bliskiego Wschodu.
Wspomniano tu o Potopie. Człowiek bez perspektywy wieczności jest zrozpaczony - zginęli (pomijam przypowieściowy charakter tej opowieści - a przypowieści nie należy stosować poza granicami jej przesłania).
Bóg ma zupełnie inną perspektywę - nawet człowiek, który wierzy, ją ma, bo wie, że "cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić"/Rz 8,18/
Powstaje lament, jakobyśmy cierpieli za grzech Adama i Ewy. Otóż cierpimy za to, co sami czynimy.
Owszem, ten czyn zdemolował naturę nasza i świata - ale alkoholizm ojca i matki też demoluje psychikę dziecka.
A to, że mamy pewien wspólny los jako ludzkość jest nie tylko przekleństwem po Adamie, ale przede wszystkim błogosławieństwem po Jezusie - dzięki wspólnocie losów, jego czyn, Jego Krew umożliwiła nam nie tylko przezwyciężenie grzechu pierworodnego, ale otworzyła nam drogę do bycia kimś znacznie większym niż Adam i Ewa przed grzechem.

[SynJana]

@Marek_Piotrowski
Analogicznie do tego, ze zabicie kogoś przez Boga można tłumaczyć jego szerszą percepcją, to tak samo jak mógłbym się tłumaczyć, jeśli dostanę wizję przyszłości. Nie zweryfikujesz tego, bo nie masz jak, a jednak mnie potępisz, jeśli kogoś zabiję.
Dla Boga robisz wyjątek, bo wierzysz, że nie może zrobić źle. Można sobie racjonalizować właśnie poprzez dopowiedzenie, że istnieje szersza perspektywa, której nawet nie można udowodnić, że istnieje.

Oceniam ST tak, jak widzę. Bóg zabił miliony istnień w potopie. Każdy człowiek, który by tego dokonał byłby porównywany do diabła. I znowu - możemy racjonalizować czemu to zrobił. Ja skłaniam się ku temu, że jest to zły Bóg. Jeśli jednak to jest dla Ciebie przypowieść, to może plagi egipskie? Są dla mnie analogiczne. Bóg sprawił, że Faraon nie wypuścił Izraelitów, więc Bóg zesłał plagi. Albo danie Izraelitom ziemi na której żyli już inni ludzie, aby ich wyrżnąć.
Wszystko to możesz usprawiedliwić przez "Bóg wie lepiej i tak na prawdę było to dobre". Mógł jednak to wszystko rozegrać tak, że nigdy te rzeczy nie musiałyby się stać. Jednak wybrał inaczej. Dla wszechmocnego nie byłoby problemem sprawienie, aby zamiast potopu źli po prostu znikli zamiast się topić - Thanos na to wpadł. Zamiast sprawiać, aby Faraon nie wypuścił Izraelitów mógł nie igrać z jego sercem i Faraon by ich wypuścił. Zamiast dawać Izraelitom zamieszkałą ziemię, mógł wyłonić ją z dna morza dopiero, jak Izraelici tam dojdą. Jestem żabią perspektywą i potrafię osiągnąć te efekty bez cierpienia ludzi.

Powstaje lament, jakobyśmy cierpieli za grzech Adama i Ewy. Otóż cierpimy za to, co sami czynimy.

Z tego, co mówisz, jednak wynika, że cierpimy za to, co zrobili Adam i Ewa, bo zmieniło to świat. Więc dzieci cierpią za przodków. Bóg może łatwo przywrócić świat do starego porządku z raju, ale wybiera tego nie robić i dalej karać dzieci za czyny pierwszych ludzi. Ja bym wolał to, co było w raju, a nie to co mamy po Jezusie. Nieśmiertelność w raju na Ziemii w obecności Boga brzmi tak samo dobrze jak ta w niebie.

Trzeba mieć wielką wiarę, aby przyjmować te wszystkie racjonalizacje działań Boga, jako dobre.

@sądzony

Bóg dopuszcza zło, byś mógł odnaleźć w sobie dobro, miłość i miłosierdzie. Cierpienie potrafi być oczyszczające.

Z czego musiały zostać oczyszczone niemowlęta, które giną i cierpią teraz na wojnie? Raczej jeszcze nie zgrzeszyły. Możliwe, że tak, jak postuluje Marek - Bóg widział, że w przyszłości mogą stać się Hitlerami...

Właśnie dlatego, że Bóg taki Jest dopuszcza zło.

Wszechmocny ja nie dopuszczałby cierpienia i zła. Nawet osoby, które wybierałyby świadomie zło w moim świecie nie mogłyby uczynić nikomu zła - podsyłałbym im iluzję tego, że je faktycznie robią, a oni sami znikaliby bezboleśnie ze świata.
Tak mógłbym rozwiązać kwestię nieograniczania wolnej woli i zmniejszenia ilości zła.

I często nie zachodzi. Choć nie nazwałbym ich magicznymi.

Ale często też dochodzi...

W jakimś sensie tak jest. Mam na myśli Chrystusa.

Niby wybaczył, ale i tak ma focha, bo ciągle nie jest jak w raju. Słabe to wybaczenie. Szczególnie znowu - w kontekście wszechmocy. Może bez wysiłku sprawić, raj zaistnieje znowu.

[Marek_Piotrowski]

Analogicznie do tego, ze zabicie kogoś przez Boga można tłumaczyć jego szerszą percepcją, to tak samo jak mógłbym się tłumaczyć, jeśli dostanę wizję przyszłości.

Nie, nie mógłbyś. I nie, nie jest analogiczne.

Nie zweryfikujesz tego, bo nie masz jak

To wynika z samej idei Boga- możesz w Niego nie wierzyć (ale wówczas rozważanie "czy jest dobry" nie ma sensu), albo przyjąć z całą konsekwencją.
@SynJana , żeby nie było nieporozumień: nie polemizowałem z Tobą, tylko pisałem na temat. Nielogiczności jak wyżej i demagogia w stylu "tego nie możesz wiedzieć" na każdy temat skutecznie mnie zniechęciła do wyjaśniania Ci czegokolwiek. Nie da się wyjaśnić komuś, kto zrozumieć niechce, tylko sobie popaplać.
Sprawy wiary są dla mnie zbyt ważne, bym chciał uczestniczyć w podobnym paplaniu.

[SynJana]

@Marek_Piotrowski
Gdybym miał jakąś wizję i z jakiegoś powodu zaczął wiedzieć wszystko. Mógłbym zacząć zabijać tych, którzy byliby źli albo aby czemuś zapobiec. Tak samo jak chyba twierdzisz, że Bóg zabija (lub pozwala umierać) dla jakiegoś dobrego celu. Ja bym robił to samo, co Bóg.

Ja mam wrażenie, że nie chcesz tego tłumaczyć, bo się nie da, a nie dlatego, że nie chcę zrozumieć. Racjonalizujesz do stopnia odrzucania każdego argumentu, który przeczy przyjętej tezie.

[sądzony]

Z czego musiały zostać oczyszczone niemowlęta, które giną i cierpią teraz na wojnie? Raczej jeszcze nie zgrzeszyły.

Myślę, że nie o nie chodzi. Prędzej o mnie czy o Ciebie.

Możliwe, że tak, jak postuluje Marek - Bóg widział, że w przyszłości mogą stać się Hitlerami...

To nie w bożym stylu.

Wszechmocny ja nie dopuszczałby cierpienia i zła.

I nie stworzył kamienia, którego nie może dźwignąć?
Nie wiem skąd u Ciebie pewność jak to jest być wszechmocnym.
Dla mnie to niepojęte, a co za tym idzie przypisałbym wszechmocnemu bardziej te „niepojęte” niż banalne, logiczne, binarne zachowania.

Nawet osoby, które wybierałyby świadomie zło w moim świecie nie mogłyby uczynić nikomu zła - podsyłałbym im iluzję tego, że je faktycznie robią, a oni sami znikaliby bezboleśnie ze świata.

Pozwalając komuś iluzje czynienia zła nie rozwiązujesz problemu. Czyniący nadal czyni zło. Jeżeli gwałcę kogoś w wyobraźni podczas masturbacji czynię zło.

Tak mógłbym rozwiązać kwestię nieograniczania wolnej woli i zmniejszenia ilości zła.

To matrix. I poniekąd wielu z nas (włącznie ze mną) tak żyje. Często nie dostrzegamy zła, które czynimy co nie oznacza, że go nie wyrządzamy.

To że nie sprawiasz nikomu bólu, nie działasz wbrew jego woli lub nie niszczysz w widoczny sposób zdrowia nie oznacza, że nie czynisz zła.

Schematy, które „wprogramowujesz” sobie w mózg też są złe.

Ale często też dochodzi...

Nie wiemy czy częściej zachodzi czy nie.

Niby wybaczył, ale i tak ma focha, bo ciągle nie jest jak w raju.

Nie ma focha. Jest jak w raju. Nie ma tam Ciebie.

Słabe to wybaczenie. Szczególnie znowu - w kontekście wszechmocy.

Czujesz do Niego złość? Nienawiść?

Może bez wysiłku sprawić, raj zaistnieje znowu.

Dla mnie sprawia to każdego dnia.

Dodano po 4 minutach 9 sekundach:

Sprawy wiary są dla mnie zbyt ważne, bym chciał uczestniczyć w podobnym paplaniu.

Marku sam się włączyłeś w rozmowę... w sensie paplaninę.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski
Gdybym miał jakąś wizję i z jakiegoś powodu zaczął wiedzieć wszystko. Mógłbym zacząć zabijać tych, którzy byliby źli albo aby czemuś zapobiec. Tak samo jak chyba twierdzisz, że Bóg zabija (lub pozwala umierać) dla jakiegoś dobrego celu. Ja bym robił to samo, co Bóg.

Ja mam wrażenie, że nie chcesz tego tłumaczyć, bo się nie da, a nie dlatego, że nie chcę zrozumieć. Racjonalizujesz do stopnia odrzucania każdego argumentu, który przeczy przyjętej tezie.

Nie. Po prostu nie przyjmujesz żadnego argumnentu, w prymitywny sposób relatywizując i zaniedbując konteksty.
Każdy wie, że pomagam każdemu (na tym i innych forach) po którym widzę że szuka. Ale nie znoszę bezproduktywnego przekomarzania.

Dodano po 1 minucie 49 sekundach:

Marku sam się włączyłeś w rozmowę... w sensie paplaninę.

Żeby pewne zabałaganione rzeczy uporządkować. Wpływ rozmowy nie ogranicza się do dyskutujących. Podobają mi się Twoje próby wobec @SynJana, ale mam je za daremne, bo tu nie chodzi o poszerzenie, tylko o paplanie.

[sądzony]

Żeby pewne zabałaganione rzeczy uporządkować.

Wiem. I dobrze.
Ale piszesz coś, po czy zachowujesz się jakbyś się obraził.

Wpływ rozmowy nie ogranicza się do dyskutujących.

Zgadzam się. I nie mam Ci za złe, że piszesz.
Ale wchodząc w "paplanine" oczekujesz "poezji" ...

Podobają mi się Twoje próby wobec @SynJana, ...

No nie jedynie moje próby wobec Niego, a także Jego wobec mnie.
Bo widzisz Marku, ja uczę się nawet od tych co do których się różnie.
Tak samo od Ciebie jak i od @SynJana.
Oczy wiście czego innego.

... ale mam je za daremne, ...

Oceniasz coś czego zdajesz się w ogóle nie dostrzegać.

... bo tu nie chodzi o poszerzenie, tylko o paplanie.

Masz prawo tak to widzieć.

[Marek_Piotrowski]

Widzisz, ja ma za sobą 25 lat rozmów na podobne tematy w Internecie. I doskonale poznaję, kto szuka, a kto mąci, mieszając w kółko.

[sądzony]

Widzisz, ja ma za sobą 25 lat rozmów na podobne tematy w Internecie. I doskonale poznaję, kto szuka, a kto mąci, mieszając w kółko.

Rozumiem. Też mam jakąś praktykę. Nie w internecie, ale w rzeczywistości. Większość czasu byłem również "po drugiej stronie".
Z tego co rozumiem @SynJana pojawił się tu, by zrozumieć "dlaczego ludzie wierzą" (również w Boga).

Jak chcemy Mu to "pokazać" jeżeli sami wątpimy w to, iż jest to możliwe?

Z całym szacunkiem.

[Marek_Piotrowski]

Na pewno nie wdając się w pseudofilozoficzne przepychanki

[sądzony]

Nie da się wyjaśnić komuś, kto zrozumieć niechce, tylko sobie popaplać.

Wydaje mi się, że @SynJana nie prezentuje takiej postawy, a jeżeli:

Sprawy wiary są dla mnie zbyt ważne, bym chciał uczestniczyć w podobnym paplaniu.

Nikt nikogo nie zmusza do rozmów, a cóż w wierze ważniejszego niż "sprawa" drugiego (innego) człowieka?

Szanujmy się. Ja szanuję Ciebie i dostrzegam, że i w Tobie coś się zmieniło.
Mam nadzieję, że to nie jedynie "tolerancja".

Pozdrawiam