Pytanie dla katolickich małżeństw

[ciasteczkowy_potfur]

Przeciwnie. NPR opiera się na "nie stosowaniu" w określonym czasie
Czy jakikolwiek np. producent kondomów daje odszkodowania? A zawodzą wielokrotnie częściej, niż NPR...

No nie, zawodzą źle stosowane, ale trudniej źle zastosować prezerwatywę niż NPR.

Nieprawda. Prezerwatywa zawodzi jak najbardziej stosowane prawidłowo. Statystyki nie kłamią, a mówią o zawodzeniu niezależnie od powodu.

Plus NPR służy bardziej do skutecznej produkcji potomstwa niż do jego skutecznego unikania xD

Nie. Służy do tego, do czego się go używa.

No nam pan na kursie mówił, że to statystyki dla najlepszego stosowania. Czyli jest ileś procent ryzyka, że gumka po prostu pęknie lub będzie od razu mikrouszkodzona, czego przy NPR po prostu nie ma, ale za to w NPR oprócz ryzyka typu "niby nie powinno być dziecka, ale coś się poprzestawiało niezależnie od idealnych obserwacji" zachodzi niestety możliwość obserwacji nieidealnych.

[Viridiana]

Nie chcę się mądrzyć, bo czuję, że wkroczyłam na grząski grunt, ale czy to nie jest tak, że ten nieustanny lęk przed nieskutecznością NPR bierze się z mylenia go z kalendarzykiem małżeńskim, którego przecież teraz nikt nie stosuje?

[Marek_Piotrowski]

Zapraszam http://analizy.biz/marek1962/skutecznosc.htm

[ciasteczkowy_potfur]

Nie chcę się mądrzyć, bo czuję, że wkroczyłam na grząski grunt, ale czy to nie jest tak, że ten nieustanny lęk przed nieskutecznością NPR bierze się z mylenia go z kalendarzykiem małżeńskim, którego przecież teraz nikt nie stosuje?

Też. Ludzie notorycznie to mylą. A raczej uważają, że NPR=kalendarzyk - bo w sumie każdy kalendarzyk to NPR, ciulowe, bo ciulowe, ale nadal, ale nie wiedzą chyba, że nie każde NPR to kalendarzyk.

Ja się go panicznie boję, bo mam - oprócz lenia wewnętrznego, krótkiej pamięci (więc zapominałabym mierzyć temp., ale to akurat nawet u mnie żaden problem, bo to da się wyćwiczyć) i obrzydzenia do śluzu wszelkiego (ot, tak już mam, że mi się cofa) kilka schorzeń przewlekłych, które zaburzają pomiary temperatury (same z siebie, ale i ułatwiają rozwój infekcji podwyższających temperaturę), zaburzają sen (budzę się kilka razy każdej nocy o różnych porach) i robią rozpierduchę hormonalną (i mój cykl potrafi być rozpieprzony jak ruski czołg po wojnie, ale potrafi też np. przez rok być idealnie CO DO GODZINY jak w zegarku - w badaniach wychodzą rzeczy dziwne, w ostatnim czasie już trzeci endokrynolog się poddał z tekstem "no jest patologicznie, ale badania są idealne")

[SynJana]

Co do skuteczności npr. W idealnych warunkach sięga 99% z tego co wyczytałem, jednak zazwyczaj w związku z błędami wynosi 73. Natomiast prezerwatywy w idealnych warunkach mają 98, a w związku z błędami 95. Cyferki wąchają się o 1-4 punty w zależności gdzie patrzyłem. Osobiście wolę prezerwatywy.

[Dezerter]

I nie przeszkadza ci , że grzeszysz? i oddzielasz się od ukochanej

[Marek_Piotrowski]

Co do skuteczności npr. W idealnych warunkach sięga 99% z tego co wyczytałem, jednak zazwyczaj w związku z błędami wynosi 73. Natomiast prezerwatywy w idealnych warunkach mają 98, a w związku z błędami 95. Cyferki wąchają się o 1-4 punty w zależności gdzie patrzyłem. Osobiście wolę prezerwatywy.

• A propos skuteczności NPR
  Trzeba odróżnić dwa "tryby" :
  • "pełna" metoda tj.współżycie wyłącznie po jajeczkowaniu, co daje owe 99% (wg moich danych 98,7%) i jest stosunkowo mało odporne na błędy stosowania)
  • "niepełna" metoda, w której współżyje się również przed jajeczkowaniem - i tu skuteczność znacznie spada, szczególnie wśród osób niedoświadczonych w stosowaniu metody (stąd być może w naprawdę skrajnych wypadkach może dojść do owego 73%). Ta odmiana jest też bardziej wrażliwa na zakłócenia zdrowotne itd. Zaletą metody niepełnej jest większa liczba dni w cyklu, w czasie których można "bezpiecznie" współżyć
  Warto zaznaczyć, ze podane tu skuteczności odnoszą się do pojedynczej metody naturalnej (a więc albo temperaturowej, albo metody śluzowej, albo objawy szyjki macicy). Nie są one do końca niezależne, ale nie są też tożsame - dlatego ich wspólne stosowanie (a więc używanie metody nauczanej w poradniach małżeńskich) jeszcze podnosi tę skuteczność.
  .
• Co to skuteczności prezerwatywy, wskaźnik wynosi około 93%. Co ciekawe, obecne, cienkie i miękkie prezerwatywy mają gorszą skuteczność niż miały w przeszłości grube, PRL-owskie prezerwatywy marki Stomil
  W każdym razie raczej nie ma wątpliwości: przy stosowaniu NPR "pełnej" (tj. współżyciu po jajeczkowaniu), jest ona przynajmnij kilkukrotnie skuteczniejsza, niż prezerwatywa.
  .
• Teraz co do zawodności stosowania środków antykoncepcyjnych - jest ona o wiele większa, niż powszechne mniemania. Wyniki badań zapewne przestraszyłyby wielu zwolenników antykoncepcji. Mam pod ręką parę danych z czasów przygotowywania tego tematu w ramach książki:
  • Badania francuskie[1] wykazały na podstawie wywiadu, iż 27% kobiet zapomniało zażyć pigułkę w ciągu 4 tygodni cyklu. Gdy powtórzono badania, tym razem mierząc jednak regularność przyjmowania pigułki elektronicznie, okazało się że wskaźnik ten jest znacznie większy i wynosi od 67 do 81%
  • W Stanach Zjednoczonych 25−47% kobiet zapomina zażyć przynajmniej jedną pigułkę antykoncepcyjną w ciągu cyklu.
  • U 52% osób badanych osób stosujących prezerwatywę zdarzyło się pęknięcie lub ześlizgnięcie prezerwatywy w ciągu 3 miesięcy przed badaniem[2]
  • Jeszcze gorzej jest wśród młodzieży – w zależności od badań 47% [3] do 50% [4] nastolatków mieszkających razem doświadcza zawodności w ciągu roku stosowania antykoncepcji (a 30% w ciągu roku zaraża się chorobą przenoszoną drogą płciową)

Innym ciekawym zagadnieniem jest, iż - wbrew "pierwszej intuicji" wielu ludzi - nie ma wątpliwości co do tego, że stosowanie antykoncepcji zwiększa liczbę aborcji.

----------------------------------------------------------------
[1]Moreau C.,Bouyer J., Gilbert F.,Perspectives on Sexual and Reproductive Health, 2006, 38
[2]Kelly J., A. Grazioli, BMJ, 1996, 312
[3] Aishan Fu, Darroch J., Haas T., Rajnit N., Family Planning Perspectives, 1999, 31 (2): 56−63
[4]Dinerman L., Wilson M., Duggan A., Joffe A., Archives of Pediatrics & Adolescent Medicine, 1995, 149 No. 9

[SynJana]

Dlatego większość badań podaje warunki idealne dla działania antykoncepcji i czynnik ludzki. Np wkładki mogą osiągać skuteczność na poziomie 99,99. Dla wkładek wachanie dla czynnika ludzkiego jest minimalne.

[Marek_Piotrowski]

Dlatego większość badań podaje warunki idealne dla działania antykoncepcji i czynnik ludzki. Np wkładki mogą osiągać skuteczność na poziomie 99,99. Dla wkładek wachanie dla czynnika ludzkiego jest minimalne.

Ależ nie - wkładka to skuteczność około 97% - niższa niż NPR.
Wkładki to barbarzyństwo. Nie tylko dlatego, że jest to środek poronny (choć miewają komponent plemnikobójczy, przez pokrycie odpowiednimi substancjami), ale także ze względów zdrowotnych - ich działanie polega (upraszczam) na ciągłym wytwarzaniu stanu podrażnienie - stąd liczne powikłania (w tym nowotworowe). Poza tym mają skłonność do wrastania, nieraz z ciężkimi powikłaniami.

Zdjęcie dziecka, które urodziło się... trzymając w dłoni wkładkę, ktora miało zapobiec jego poczęciu:

[SynJana]

Hmm, wydaje mi się, że wkładek jest wiele różnych rodzajów i różne rodzaje mają różną skuteczność. Wrzuciłem ta, dla której wynik był najwyższy.
Nie zerkałem w skutki uboczne. Będę miał motywację żeby to zrobić

[Marek_Piotrowski]

Z punktu widzenia wiary wprawdzie każda antykoncepcja jest złem, to jest kolosalna różnica pomiędzy metodami zakładającymi śmierć zarodka - wkładka, a także - w tzw. "zamiarze ewentualnym" metody hormonalne (gdy nie zadziała podstawowy mechanizm, uniemożliwiają zagnieżdżenie), niektóre metody chemiczne, a metodami czysto przeciwdziałającymi (stosunek przerywany, prezerwatywa itd)

[ciasteczkowy_potfur]

Zdjęcie dziecka, które urodziło się... trzymając w dłoni wkładkę, ktora miało zapobiec jego poczęciu:

Jeśli to ten dzieciak, o którym myślę, to jest to fejk. Jeśli nie, to najprawdopodobniej fejk. Znaczy z tego co wiem, to dziecko się urodziło mimo wkładki, ale nie w ręku z nią, to położna włożyła mu ją do ręki dla podkreślenia, że wkładka nie daje 100% pewności Potem było więcej takich "cudownych" przypadków

A co do skuteczności - pełna/niepełna to jest jedno, ale niestety skuteczność dobrego NPR-u w warunkach przeciętnych nie jest jakaś wybitna. Znaczy, ona byłaby całkiem dobra i nie odbiegała jakoś bardzo od skuteczności tabletek, ale u zdrowej kobiety z mężem, który pracuje na stałe zmiany, gdzie kobieta albo nie pracuje, albo pracuje w podobnych godzinach co mąż (u nas jest np tak, że mąż jak wstaje to mnie budzi, a i ja wcześnie budzę się co najmniej raz w środku nocy, więc pomiary temperatury byłyby niezbyt miarodajne - no ale to u mnie i może w ogóle
da się "obejść", jak kobieta ma mocny sen czy coś, może ogarnięty instruktor miałby jakieś dobre rady na to). A dziś jest tak, że oboje pracują, często na zmiany, do tego nie każdy ma dobre zdrowie i to mocno zaburza wszystko, a też bywa różnie i z tym.

Na przykład ja - mam ogromne problemy z zatokami, więc raz, że mam większe szanse na infekcję z gorączką, dwa - ja mam ciągle katar i kaszel i nie jestem przez to w stanie stwierdzić, czy mam 37 stopni bo owulacja, czy ma te 37 stopni bo jestem znowu chora (przy czym wiem, że jestem chora dopiero jak łamie mnie w kościach, ale najpierw wjeżdża temperatura) - ale mam też migreny i inne bóle głowy (przez zatoki, więc jadę m. in. na paracetamolu, który w czasie owulacji obniża moją temperaturę ciała.

Z drugiej strony te słynne tabletki też są o kant stołu rozbić, bo często słyszę opinie, że NPR to tylko kalendarzyk, a jak się powie o temperaturze itp. to zaraz, że się w ogóle nie nadaje bo "wystarczy infekcja", a przy tabsach... Też wystarczy infekcja. Biegunka, wymioty lub niektóre leki zaburzają wchłanianie tabletki i można się mocno zdziwić. No i jak było wspomniane, też można zapomnieć wziąć, niby wystarczy nastawić jakiś budzik a tabletki są oznaczane na opakowaniach, ale ludzie to ludzie.
No i nawet najlepiej dobrane tabletki mogą powodować zakrzepicę. A jak są dobrane gorzej, to można trafić na takie atrakcje,jak niekończące się krwawienie. Nie zmyślam

Muszę jednak przyznać, że NPR ma tę przewagę, że jednak człowiek się uczy o sobie trochę i raz, że wiesz, kiedy nakupić podasek i czekolady a dwa - wyłapiesz anomalie, co może nawet uratować życie. No i brak skutków ubocznych.
Minusy są takie, że trzeba spiąć poślady i się obserwować,a nie oszukujmy się, nie jest to wygodne,wymaga wstrzemięźliwości od obojga małżonków (a kobieta ma największe chęci na zbliżenia w dni płodne,w dni niepłodne może to nawet sprawiać ból), pomiary łatwo źle zinterpretować albo zaburzyć i o wpadkę nietrudno, szczególnie przy cyklu nieregularnym albo przy karmieniu piersią czy w ogóle posiadaniu dzieci, bo jak wstajesz co dwie-trzy godziny to nie wróżę dobrych pomiarów, niestety.

Myślę, że ta zła sława NPR bierze się stąd, że ludzie znają tylko kalendarzyk, który jest, pardon, wujowy; NPR kojarzy się z religią w szkole (a katecheci nierzadko spłycają NPR właśnie do kalendarzyka, albo mylą metody, do tego nie mają większego pojęcia o ludzkim ciele i ogólnie nie potrafią za wiele wyjaśnić). Do tego dochodzi to, że skuteczność NPR mimo wszystko łatwiej zaburzyć niż tabletki czy wkładkę.
Wystarczy stres przy stosowaniu metod naturalnych,lekka infekcja (a trochę niefajnie przez 4-6 miesięcy odpuszczać zbliżenia bo masz katar). I jeszcze dochodzą osoby, które się nie wpasowują w tabelki - śluz inny, temperatura inna, szyjka macicy "nie taka jak trzeba" - bo albo biorą leki, albo mają zaburzenia - albo taka ich uroda. Ja już gdzieś pisałam o moich przebojach z leczeniem - usłyszałam od kilku endokrynologów, że no jest zaburzenie, jest patologicznie "ale jest pani zdrowa".


No i jednak łatwiej pamiętać o łyknięciu tabletki (która zjedzona pół godziny później niż dzień wcześniej nie zrobi różnicy, gdzie pomiar temperatury nie od razu a pół godziny po wstaniu już tę różnicę robi) niż robić pomiary temperatury, obserwację śluzu i inne takie. Jest to łatwiejsze i wygodniejsze.

W ogóle traktowanie jakiejkolwiek antykoncepcji innej niż kompletne ubezpłodnienie jako tej dającej 100% skuteczności jest co najmniej naiwne.

[Marek_Piotrowski]

Zdjęcie dziecka, które urodziło się... trzymając w dłoni wkładkę, ktora miało zapobiec jego poczęciu:

Jeśli to ten dzieciak, o którym myślę, to jest to fejk. Jeśli nie, to najprawdopodobniej fejk. Znaczy z tego co wiem, to dziecko się urodziło mimo wkładki, ale nie w ręku z nią, to położna włożyła mu ją do ręki dla podkreślenia, że wkładka nie daje 100% pewności

Nie wiem i nie wiem skąd ta informacja. Przypadków tego rodzaju jest sporo, niektóre drastyczne (spirala wrośnięta itd).

A co do skuteczności - pełna/niepełna to jest jedno, ale niestety skuteczność dobrego NPR-u w warunkach przeciętnych nie jest jakaś wybitna. Znaczy, ona byłaby całkiem dobra i nie odbiegała jakoś bardzo od skuteczności tabletek, ale u zdrowej kobiety z mężem, który pracuje na stałe zmiany, gdzie kobieta albo nie pracuje, albo pracuje w podobnych godzinach co mąż (u nas jest np tak, że mąż jak wstaje to mnie budzi, a i ja wcześnie budzę się co najmniej raz w środku nocy, więc pomiary temperatury byłyby niezbyt miarodajne - no ale to u mnie i może w ogóle
da się "obejść", jak kobieta ma mocny sen czy coś, może ogarnięty instruktor miałby jakieś dobre rady na to). A dziś jest tak, że oboje pracują, często na zmiany, do tego nie każdy ma dobre zdrowie i to mocno zaburza wszystko, a też bywa różnie i z tym.

To popularny mit, z czasów gdy posługiwano się jedynie pomiarem temperatury (choć dziś i to wiemy jak przeliczać). Oczywiście choroba utrudnia, ale nie uniemożliwia stosowania.
Z resztą się zgadzam

[SynJana]

Mam wrażenie (poprawcie mnie jeśli się mylę) brzmi na metodę, która może być bardzo skuteczna, ale wymaga to wielkiego wysiłku.
Trzeba być bardzo sumiennym w badaniach.
Trzeba mieć wiedzę jak badanie przeprowadzić.
Trzeba wiedzieć jak różne czynniki wpływają na wyniki badań.
Często porównujcie taki zestaw obowiązków do tego, że pigułki też można zapomnieć wziąć. Jest to nieadekwatne.
Argument o tym, że sex z npr jest git a z gumką nie, jest dla mnie kosmosem. Intencja jest ta sama za obiema metodami.

Swoją drogą wspomnę o tym, jak dostałem informację o npr na swoim przygotowaniu do ślubu. Było to na szybko, po łebkach. Informacje były przeplatane tym, że szczepionki są robione z płodów i nie powinno się szczepić. Po jednej takiej nauce porozmawiałem z księdzem który to organizował i więcej na nauki nie musiałem przychodzić, bo już mi zaliczył cały kurs.

[ciasteczkowy_potfur]

Mam wrażenie (poprawcie mnie jeśli się mylę) brzmi na metodę, która może być bardzo skuteczna, ale wymaga to wielkiego wysiłku.
Trzeba być bardzo sumiennym w badaniach.
Trzeba mieć wiedzę jak badanie przeprowadzić.
Trzeba wiedzieć jak różne czynniki wpływają na wyniki badań.
Często porównujcie taki zestaw obowiązków do tego, że pigułki też można zapomnieć wziąć. Jest to nieadekwatne.
Argument o tym, że sex z npr jest git a z gumką nie, jest dla mnie kosmosem. Intencja jest ta sama za obiema metodami.

Swoją drogą wspomnę o tym, jak dostałem informację o npr na swoim przygotowaniu do ślubu. Było to na szybko, po łebkach. Informacje były przeplatane tym, że szczepionki są robione z płodów i nie powinno się szczepić. Po jednej takiej nauce porozmawiałem z księdzem który to organizował i więcej na nauki nie musiałem przychodzić, bo już mi zaliczył cały kurs.

Ad 1. Tak. Jakkolwiek jestem tu znana, że nie lubię NPR bo mu nie ufam,to... Tak. Bo ja nie tyle nie ufam metodzie, co samej sobie i środowisku. Bo się trochę boję, że coś źle zrobię, wiem, że leki, które biorę, a biorę tego sporo, mogą coś zaburzyć no i sam permanentny stres może zaburzyć wszystko - a ja panikuję, że NPR nie zadziała, u mnie w stresie dzieją się z ciałem niesamowite rzeczy - i niestety robi się błędne koło.
Ale sama metoda dla tych, co się nie boją dziecka, nie mają dużych problemów ze zdrowiem i nie mają dziadowskiego układu pracy może być lepsza niż inne - równie skuteczna, bez ryzyka chorób i uczuleń, bez dodatkowych śmieci (no umówmy się, blistry po tabletkach, opakowania po prezerwatywach i same prezerwatywy tworzą śmieci), a z korzyścią dla zdrowia bez efektów ubocznych (bo tabletki też czasem są brane jako leki - i tu efektem ubocznym jest antykoncepcja,ale i te wszystkie zakrzepice i inne cuda, bo tabletka nie ma podejscia "bierzesz mnie jako lek a nie antykoncepcję? A to nie zapcham ci żył").

Fakt, że zapomniana tabletka może mieć mniejszy wpływ na działanie niż pominięty jakiś pomiar, ale to zależy od tego, jaka i która tabletka i jaki pomiar, bo może być też na odwrót.
Kiedyś brałam te tabletki, nie w celach antykoncepcyjnych, ale i nie do końca terapeutycznych - ja się teraz ich boję bardziej niż NPR. Serio, serio. Codzienne krwawienie przez, uwaga, 34 DNI (i od początku do końca to było gorsze niż kiedykolwiek, normalnie rzeźnia - codziennie prałam nawet kurtkę) i na koniec po badaniach wyszło mi ogromne ryzyko zakrzepicy. Więc jak ktoś mówi, że tabletki to chyba nie mają skutków ubocznych i są bezproblemowe, to należy się popukać w głowę.

A co do kursu... Znam to xD tyle, że u nas akurat facet od planowania rodziny był niesamowicie kompetentny. Nie opowiadał antynaukowych bzdur, nie mieszał np. skuteczności NPR przy idealnym stosowaniu ze skutecznością prezerwatyw i tabletek przy stosowaniu średnim, tylko porównywał fakty, idealnie to ma taką skuteczność,tamto taką, a tamto taką, ale zazwyczaj jest tak i tak, to ma takie plusy a takie minusy - i tak o każdej metodzie.

Za to był jeden starszy facet, co też na ten temat opowiadał bzdury - ewidentnie coś mu dzwoniło, ale nie wiedział, w którym kościele i uważam, że nie powinien się na nieznane mu tematy wypowiadać jako autorytet. Dopóki opowiadał o rzeczywistości w małżeństwie było ok, opowiadał o swoich doświadczeniach, był przesympatyczny i miło się słuchało, a jak wchodził na tematy, o których pojęcia nie miał, to robił straszny syf wizerunkowy nauczaniu Kościoła i ogólnie kursom. I ogólnie wiem, że poradnie są nierzadko strasznym miejscem. Są chęci, ale często brak przygotowania - niby jest,ale mocno po łebkach, albo prowadzący nie rozumie, o czym uczy. Zdjęcia płodów (w sensie żywych, ilustracja do rozwoju człowieka) z podejściem "ale urocze dziecko" - no nie. Nie jest urocze. I co to zresztą wnosi do sprawy,cl czy jest urocze, czy nie? A jak urodzi się chore? Zdeformowane? Albo po prostu brzydkie jak noc listopadowa? Takie udawanie, że dzieci rodzą się tylko zdrowe i piękne jest okropne. Podpowiem: życie to nie film i dzieci nie rodzą się piękne, różowe, czyste i półroczne. Rodzą się małe i oblepione mazią i różnym syfem. Ja to wiem. Wy to wiecie - ale ślub biorą też ludzie mocno wierzący, ale niewyszktalceni, naiwni i niezbyt "naukowo" mądrzy. I przy porodzie jest niespodzianka. Cała nadzieja w tym, że chcą mieć dziecko, bo instynkt i hormony im każą, więc ten sam instynkt i hormony im przesłonią "brzydotę" noworodka.

Trzeba ludzi w poradni na to uczulać. I na to, że czasem nie ma wyrzutu hormonów od razu. I że niczym złym jest "zabierzcie to paskudztwo ode mnie" - kobieta rodzi, jest w szoku i widzi aliena, w organizmie coś poszło nie tak i nieraz na porodówce leci taki tekst. Ale niedługo później,kilka godzin, może jeden dzień - dzieciak wraca umyty, u matki wreszcie organizm zatrybia i jest zarąbiście - i może okazać się lepszą matką niż niejedna, która taplała się w brudach na noworodku jak go przytulała tuż po porodzie.
I jest jest jeszcze coś,o czym na kursach i w poradni się nie mówi: depresja poporodowa. Naprawdę, wielka szkoda, bo raz, że kobieta widząc, że coś takiego jest nie martwiłaby się, że uznała małego aliena za paskudztwo, że czuje, że go "nie kocha" i że to niestety może być normalne miałaby mniejsze ryzyko się w depresję wpakować, a dwa - wiedziałaby, że tak bywa, nie jest to rzadkie, ale da się z tym walczyć i wygrać. I że wcale nie znaczy to, że jest zła matką.