Zbawienie a bliscy

[Jozek]

A Święta Katarzyna z Genui (ok. 1500 r.), która twierdzi, że Bóg otwiera bramy nieba każdemu, a potępieni rzucają się sami w otchłanie piekielne, ponieważ nienawiść do Boga jaką żywią, sprawia, że stan niebieskiej szczęśliwości byłby dla nich torturą gorszą od piekła, też "opowiada herezje"?

To uproszczenie, ale czy można powiedzieć, że jeżeli nie "zapoznasz/przyzwyczaisz" duszy z Bogiem/do Boga to ona się Go wystraszy?

Sadzony, kazda dusza pochodzi od Boga, wiec jej nie musisz do Boga przyzwyczajac.
Gorzej jak przez grzech sie od Boga odzwyczai.
To tak jak ze zlodziejem ktory nie uznaje innego zycia niz krasc, a jak nie ukradnie to czuje sie jakby cos zgubil, stracil.
Wtedy takiemu bedzie ciezko wybrac Niiebo, bo nie bedzie mogl krasc, a przez to bedzie sie czul jakby ciagle cos gubil, tracil.

[Zuben Ninja]

To Bóg jest w pełni odpowiedzialny za istnienie obecnego systemu zbawiania/potępiania. To była Jego wola aby stworzyć ten system w takiej właśnie formie. Mógł wybrać inną formę ale wybrał właśnie tą.

Mógł wybrać dla człowieka niewolę, przymuszając go do swych przykazań. Wybrał dla nas wolność. Bo tylko w wolności jesteśmy zdolni do miłości.

Nie zmienia to faktu, że On i tak miał wpływ na to żeby stworzyć inny system.

Piekło to miejsce, w którym istnieje realny ogień, robactwo i wszelkiej maści kary indywidualne. Przykład: dusza potępiona nie dość, że ciągle płonie w ogniu to musi znosić jeszcze kary indywidualne polegające na tym, że oddawane jest jej to samo cierpienie które sprawiała swoim ofiarom.

A przecież to tylko wybór człowieka. Jeśli pragnie piekła, sam je w sobie tworzy - poprzez własne myśli, którymi się karmi, poprzez pożądania, ku którym się skierowuje, poprzez zadawanie cierpienia innym, wreszcie poprzez osądzanie wszystkich dokoła razem z samym Bogiem, który jest Źródłem wszelkiego Dobra. To właśnie jest piekło.

NIE, NIE i jeszcze raz NIE! Piekło to nie są żadne myśli, pożądania i cierpienia zadawane za życia tylko realne miejsce i stan w zaświatach, w którym potępione dusze są palone w ogniu i dręczone przez demony.

Żaden człowiek (nawet ciężki grzesznik) celowo nie chce zostać potępiony.

Twierdzenie bez dowodu można odrzucić bez powodu.
Co niniejszym czynię

Mam kolegę, który regularnie uprawia seks przed ślubem ze swoją dziewczyną a mimo to ma szczerą nadzieję, że i tak zostanie zbawiony nawet jeśli w momencie tego seksu by umarł i nie odżałował swojego grzechu. Czy mam mu wmawiać, że on tak naprawdę chce zostać potępiony mimo, że on nic takiego nie uważa a wręcz przeciwnie?

Objawienia prywatne operują obrazami symbolicznymi. Podobnie zresztą jak Pismo Święte. A poza tym są niepewne.

A to ciekawe, że sam powołujesz się na objawienia prywatne, żeby udowodnić swoją tezę natomiast gdy moje objawienie prywatne, na które się powołałem nie spełnia Twoich oczekiwań to stwierdzasz, że "objawienia prywatne operują obrazami symbolicznymi". Nie jesteś tutaj w takim razie wiarygodny.

[Jozek]

Na zbawienie niie wplywa samo przekonaniie ze bedzie sie zbawionym.
A tym bardziej gdy ktos grzeszy wiedzac ze to grzech i od niego nie odstepuje.
To tak jak z tym zlodziejem, ktory liczy na to ze nikt go nie zlapie, az w koncu prawda wychodzi na jaw i jest zdziwiony ze poniiesie kare.

[Marek_Piotrowski]

Nie wydaje mi się, @Zuben Ninja , byś przedstawił jakiś nowy argument, na który jeszcze nie odpowiedziałem. Dlatego nie widzę potrzeby odpowiedzi. W końcu masz prawo sobie roić co CI się podoba

[AdamS.]

NIE, NIE i jeszcze raz NIE! Piekło to nie są żadne myśli, pożądania i cierpienia zadawane za życia tylko realne miejsce i stan w zaświatach, w którym potępione dusze są palone w ogniu i dręczone przez demony.

Tworzysz własną wizję Boga i piekła, a następnie się przeciwko tej wizji buntujesz. Dlatego popieram Marka, że dalsza dyskusja nie ma sensu.

[Zuben Ninja]

Nie wydaje mi się, @Zuben Ninja , byś przedstawił jakiś nowy argument, na który jeszcze nie odpowiedziałem. Dlatego nie widzę potrzeby odpowiedzi. W końcu masz prawo sobie roić co CI się podoba

Marku no za Chiny Ludowe nie mogę się z Tobą zgodzić, że osoby żyjące z grzechami ciężkimi pragną zostać potępione. Nawet ludzie po rozwodach żyjący w cudzołóstwie z nowymi partnerami liczą na zbawienie.

NIE, NIE i jeszcze raz NIE! Piekło to nie są żadne myśli, pożądania i cierpienia zadawane za życia tylko realne miejsce i stan w zaświatach, w którym potępione dusze są palone w ogniu i dręczone przez demony.

Tworzysz własną wizję Boga i piekła, a następnie się przeciwko tej wizji buntujesz. Dlatego popieram Marka, że dalsza dyskusja nie ma sensu.

To Ty tworzysz pokemonową wizję piekła niepopartą nauczaniem Jezusa.

Ja uznaję piekło takie jak zostało przedstawione w ewangelii i przez osoby, które to potwierdzają m. in. przez Siostrę Faustynę, Glorię Polo, Billa Wiese, Briana Melvina, Kathryn Mary Baxter, Jennifer Perez i inne osoby, które doświadczyły NDE.

A to że ewangeliczne piekło wydaje mi się zbyt okrutne to mam prawo tak myśleć ale jednak je uznaję w przeciwieństwie do Ciebie.

[Marek_Piotrowski]

Marku no za Chiny Ludowe nie mogę się z Tobą zgodzić, że osoby żyjące z grzechami ciężkimi pragną zostać potępione.

Myślę, że mogę z tym żyć - Ty także. Nie musimy się zgadzać, prawda?
Problem w tym, że to, przy czym się uparłeś, jednocześnie szalenie wykrzywia Ci obraz Boga. Jeśli ktoś z tego powodu cierpi, to Ty - masz dylematy i zagwozdki, które są fatamorganą - faktycznie nie istnieją, generują je Twoje nieprawdziwe wyobrażenia.

Nawet ludzie po rozwodach żyjący w cudzołóstwie z nowymi partnerami liczą na zbawienie.

Ty piszesz o życiu doczesnym, kiedy zarówno miłość do Boga jak i Jego odrzucenie są przytłumione doczesnością. W momencie śmierci poznasz tak, jak jesteś poznany (1 Kor 13).
Poza tym, to jest nie tylko sprawa samej nienawiści: to jest po prostu niemożność przebywania grzesznika z Kimś nieskończenie świętym.
I nie mów, że Ewangelia jednoznacznie przedstawia piekło tak, jak piszesz: NT jest pełen odniesień do tej samotności (uczta kontra bycie "na zewnątrz" itd) jak i pokazuje charakter sądu "A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby jego uczynki nie zostały ujawnione."/J 3,19-20/

[AdamS.]

Ewangelia jest Dobrą Nowiną, która jednak przedstawia pełną prawdę - a więc również skutki wyboru zła. Jeśli te skutki Cię tak przerażają, to może jesteś na dobrej drodze. Siłą rzeczy Biblia posługuje się pewnymi obrazami, bo rzeczywistości duchowej nie da się inaczej opisać, jak pojęciami zapożyczonymi z doczesności (ogień, zgrzytanie zębami itp.) Takie obrazy mogą działać na wyobraźnię, zaś dyskusja na wyobrażenia nie ma sensu. Dobrej nocy życzę.

[Zuben Ninja]

AdamS chciałeś dowodów z ewangelii, że piekło to realne miejsce z palącym ogniem to proszę:

1) "Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie. Bo każdy ogniem będzie posolony." MK 9, 43-49

2) "Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." Mt 13, 41-42

3) "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" Mt 25, 41

A tutaj masz relacje ludzi, którzy przeżyli NDE i potwierdzają istnienie ognistego piekła pełnego potępionych dusz i demonów, o którym Jezus mówił w ewangeliach:

- Bill Wiese
- Brian Melvin
- Jennifer Perez

[Marek_Piotrowski]

AdamS chciałeś dowodów z ewangelii, że piekło to realne miejsce z palącym ogniem to proszę:

1) "Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie. Bo każdy ogniem będzie posolony." MK 9, 43-49

2) "Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." Mt 13, 41-42

3) "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" Mt 25, 41

Nie ma tu nigdzie, czym jest ten ogień.

Maryi powiedziano "A Twoją duszę miecz przeniknie"/Łk 2,35/
Sądzisz, że ktoś zaatakował Ją mieczem?

A tutaj masz relacje ludzi, którzy przeżyli NDE

No bez zartów.
Wizje z NDE nie mają nic wspólnego z wiarą - i zmieniają się w zalezności od tego czego człowiek się obawia i w co wierzy.

[adampiotr]

W ogóle to patrząc na wizje Faustyny i tych relacji przedstawionych filmach to znowu się przedstawia cierpienie, cierpienie oczywiscie mam na myśli zycie po śmierci.

[sądzony]

Sadzony, kazda dusza pochodzi od Boga, wiec jej nie musisz do Boga przyzwyczajac.

Poniekąd. Jednakże "pierwsza lepsza" spotkana dusza wydaje się być bardziej cielesna i osadzona w świecie zewnętrznym niż uduchowiona i osadzona w Bogu.

[Jozek]

Ale to nie zmienia faktu ze kazda od Boga pochodzi.
To co sie dzieje z duszami to skutki grzechu i naszych pozadan cielesnych, a nawrocenie polega wlasnie na odwroceniu tej naszej tendencji grzechu i pozadan cielesnych by wrocic do Boga i by nasza dusza byla w Nim osadzona, a nie w swiecie materialnym.

[AdamS.]

Nie ma tu nigdzie, czym jest ten ogień.
Maryi powiedziano "A Twoją duszę miecz przeniknie"/Łk 2,35/
Sądzisz, że ktoś zaatakował Ją mieczem?

Otóż to! Zuben cały czas próbuje DOSŁOWNIE odczytywać obrazy, których wymiar jest czysto duchowy. Miecz przenikający serce Maryi to bardzo dobry przykład, że takie słowa wymagają zupełnie innego odczytania. Jeszcze mocniejszym przykładem jest miecz wychodzący z ust w Księdze Apokalipsy. Jeśli ktoś ugrzęźnie tu przy dosłownym odczytywaniu podobnych metafor, będzie miał przed oczami same pokraczne obrazy, a nigdy nie dotrze do właściwego przesłania.

[Rafał]

Nie ma tu nigdzie, czym jest ten ogień.
Maryi powiedziano "A Twoją duszę miecz przeniknie"/Łk 2,35/
Sądzisz, że ktoś zaatakował Ją mieczem?

Otóż to! Zuben cały czas próbuje DOSŁOWNIE odczytywać obrazy, których wymiar jest czysto duchowy. Miecz przenikający serce Maryi to bardzo dobry przykład, że takie słowa wymagają zupełnie innego odczytania. Jeszcze mocniejszym przykładem jest miecz wychodzący z ust w Księdze Apokalipsy. Jeśli ktoś ugrzęźnie tu przy dosłownym odczytywaniu podobnych metafor, będzie miał przed oczami same pokraczne obrazy, a nigdy nie dotrze do właściwego przesłania.

Właśnie problem z metaforami jest taki, że każdy może je inaczej interpretować. I to np. powoduje rozlamy Chrześcijaństwa albo otwiera furtkę dla sekt.