Zbawienie a bliscy

[AdamS.]

Nie przemawia do mnie Twoja wypowiedź. Kościół naucza, że w każdym jest dobro. Zatem idąc Twoim tropem Bóg mógłby zbawić każdego ale sami wiemy, że tak nie jest. Mniejsza już z tym, że kompletnie ominąłeś odpowiedź na moje pytanie.

Sutno mi się zrobiło, Rafale, że tak obcesowo mnie potraktowałeś, bo starałem się w miarę obszernie i z empatią podzielić z Tobą tym, jak osobiście czuję to zagadnienie. A co do pewności w tym zakresie, trochę mnie dziwią słowa, że "sami wiemy, że tak nie jest". Przyznam, że takiej wiedzy nigdy nie miałem (więc z pewnością nie będę w tym temacie dyskutował). Mam tylko nadzieję - a to jednak różnica.

[Zuben Ninja]

Przyjmijmy, że zostaliśmy zbawieni, a ktoś nam bardzo bliski nie. Pomimo radości zbawienia i obecności Boga przez wieczność, jest chyba jakiś smutek, że osoba która była dla nas bardzo ważna za życia doczesnego, trafi na wieczne potępienie. Czy to nie zmąci wiecznej radości i spokoju?

Niestety ale Jezus sam powiedział, że nie wszyscy będą zbawieni. Niestety ale jest to całkiem możliwe, że ktoś z Twojej rodziny może zostać potępiony. Jakie to jest dla mnie niezrozumiałe, że Bóg "od zawsze" wie, który konkretny człowiek zostanie potępiony - wie że ten człowiek przez całą wieczność będzie cierpiał gorsze męki niż w Squid Game a jednak pozwoli mu na to. Co to jest za miłosierdzie? Czasami chyba wolałbym wybrać opcję "unicestwienie duszy" gdyby była taka możliwość niż brać udział w tym bożym systemie zbawiania/potępiania.

[Rafał]

Sutno mi się zrobiło, Rafale, że tak obcesowo mnie potraktowałeś, bo starałem się w miarę obszernie i z empatią podzielić z Tobą tym, jak osobiście czuję to zagadnienie.

Nie miałem zamiaru sprawić nikomu przykrości.
Przyjmij proszę drogi Adamie moje szczere przeprosiny.

Nie przemawia do mnie Twoja wypowiedź. Kościół naucza, że w każdym jest dobro. Zatem idąc Twoim tropem Bóg mógłby zbawić każdego ale sami wiemy, że tak nie jest. Mniejsza już z tym, że kompletnie ominąłeś odpowiedź na moje pytanie.

A co do pewności w tym zakresie, trochę mnie dziwią słowa, że "sami wiemy, że tak nie jest". Przyznam, że takiej wiedzy nigdy nie miałem (więc z pewnością nie będę w tym temacie dyskutował). Mam tylko nadzieję - a to jednak różnica.

No przecież piekło istnieje i to jest jeden z wielu argumentów.

[AdamS.]

Nie miałem zamiaru sprawić nikomu przykrości.
Przyjmij proszę drogi Adamie moje szczere przeprosiny.

Dziękuję za te słowa. Oczywiście nie chowam żalu.

No przecież piekło istnieje i to jest jeden z wielu argumentów.

Owszem, istnieje, ale to jest właśnie dla mnie największą tajemnicą - dla kogo i czym ono w ogóle jest. Wokół tego ostatniego krąży wiele domysłów. Według mnie samo świadome pogrążanie się w grzechu już jest rzeczywistością piekła. Twoje pytanie dotyczyło jednak osób bliskich (dobrze zrozumiałem Twój dylemat). Moją nadzieją jest to, że bliskie mi osoby będą zbawione. A jeśli ktoś z bliskich mimo wszystko wybrałby rzeczywistość piekła, być może przestałby istnieć dla Boga, a tym samym i dla nas? Ale może się zapędzam, to tylko mój swobodny dryf myśli.

Dodano po 10 minutach :

Jakie to jest dla mnie niezrozumiałe, że Bóg "od zawsze" wie, który konkretny człowiek zostanie potępiony - wie że ten człowiek przez całą wieczność będzie cierpiał gorsze męki niż w Squid Game a jednak pozwoli mu na to. Co to jest za miłosierdzie? Czasami chyba wolałbym wybrać opcję "unicestwienie duszy" gdyby była taka możliwość niż brać udział w tym bożym systemie zbawiania/potępiania.

Wpadamy tu chyba w pułapkę czysto ludzkiego myślenia o tych sprawach. Primo: to nie Bóg przeznacza człowieka na potępienie - to człowiek sam się potępia. Secundo: Nic nie wiemy na temat tego, czym w istocie jest piekło. Może jest tym nieustannym wybieraniem przez człowieka zła? (pomimo, że może wybrać inaczej).

Wyobrażam tu sobie np. rozpustnika, który umiera i jego dusza może mimo całego grzechu skorzystać z Bożego miłosierdzia, ale otrzymując nagle nieskrępowaną wolność, wybiera pogoń za demonami pożądania. Czy Bóg może tu zastosować przymus? Wtedy ktoś by Go oskarżył o tyranię. Miłość domaga się pełnego poszanowania wolności. Myślę, że na tym polega piekło, nie na jakiejś zaplanowanej zemście.

[adampiotr]

Przyjmijmy, że zostaliśmy zbawieni, a ktoś nam bardzo bliski nie. Pomimo radości zbawienia i obecności Boga przez wieczność, jest chyba jakiś smutek, że osoba która była dla nas bardzo ważna za życia doczesnego, trafi na wieczne potępienie. Czy to nie zmąci wiecznej radości i spokoju?

Niestety ale Jezus sam powiedział, że nie wszyscy będą zbawieni. Niestety ale jest to całkiem możliwe, że ktoś z Twojej rodziny może zostać potępiony. Jakie to jest dla mnie niezrozumiałe, że Bóg "od zawsze" wie, który konkretny człowiek zostanie potępiony - wie że ten człowiek przez całą wieczność będzie cierpiał gorsze męki niż w Squid Game a jednak pozwoli mu na to. Co to jest za miłosierdzie? Czasami chyba wolałbym wybrać opcję "unicestwienie duszy" gdyby była taka możliwość niż brać udział w tym bożym systemie zbawiania/potępiania.

A skąd wiesz jak tam jest ,że przez meki będzie cierpiał?? To jest wielka tajemnica tak naprawdę co tam jest.
Bog wie który człowiek jest potępiony ciekawe.

[Zuben Ninja]

Dodano po 10 minutach :

Jakie to jest dla mnie niezrozumiałe, że Bóg "od zawsze" wie, który konkretny człowiek zostanie potępiony - wie że ten człowiek przez całą wieczność będzie cierpiał gorsze męki niż w Squid Game a jednak pozwoli mu na to. Co to jest za miłosierdzie? Czasami chyba wolałbym wybrać opcję "unicestwienie duszy" gdyby była taka możliwość niż brać udział w tym bożym systemie zbawiania/potępiania.

Wpadamy tu chyba w pułapkę czysto ludzkiego myślenia o tych sprawach. Primo: to nie Bóg przeznacza człowieka na potępienie - to człowiek sam się potępia. Secundo: Nic nie wiemy na temat tego, czym w istocie jest piekło. Może jest tym nieustannym wybieraniem przez człowieka zła? (pomimo, że może wybrać inaczej).

Wyobrażam tu sobie np. rozpustnika, który umiera i jego dusza może mimo całego grzechu skorzystać z Bożego miłosierdzia, ale otrzymując nagle nieskrępowaną wolność, wybiera pogoń za demonami pożądania. Czy Bóg może tu zastosować przymus? Wtedy ktoś by Go oskarżył o tyranię. Miłość domaga się pełnego poszanowania wolności. Myślę, że na tym polega piekło, nie na jakiejś zaplanowanej zemście.

To Bóg jest w pełni odpowiedzialny za istnienie obecnego systemu zbawiania/potępiania. To była Jego wola aby stworzyć ten system w takiej właśnie formie. Mógł wybrać inną formę ale wybrał właśnie tą.

Piekło to miejsce, w którym istnieje realny ogień, robactwo i wszelkiej maści kary indywidualne. Przykład: dusza potępiona nie dość, że ciągle płonie w ogniu to musi znosić jeszcze kary indywidualne polegające na tym, że oddawane jest jej to samo cierpienie które sprawiała swoim ofiarom.

Nie chce mi się już odpowiadać na bełkot o pluszowo - teletubisiowym piekle, które polega tylko na oddaleniu od Boga bez żadnego cierpienia.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, jak masz odpowiadać swoim bełkotem, to może rzeczywiście nie odpowiadaj
Zwłaszcza, jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że człowiek potępiony (a nie tylko "dusza" jak napisałeś) chętnie dałby się palić żywcem, gdyby tylko mógł na chwilę być w stanie nie być oddalonym od Boga.

[Zuben Ninja]

Żaden człowiek (nawet ciężki grzesznik) celowo nie chce zostać potępiony. Wyjątkiem są tu tylko sataniści, którzy jako nieliczni faktycznie cieszą się z tego, że zostaną potępieni ale tak jak napisałem - jest to wyjątek.

A co do dusz już potępionych to one oddałyby wszystko aby móc otrzymać kolejną szansę i zostać zbawione:

Natomiast dusze potępione w piekle tak się żaliły: „O, gdybyśmy mogli wrócić na ziemię! Chcielibyśmy ponieść każde cierpienie, bylebyśmy mogli się zbawić. Jak bardzo bylibyśmy zadowoleni, gdybyśmy mogli pozostać tutaj, w tym strasznym cierpieniu, przez tyle lat, ile jest ziarenek piasku morskiego! Jesteśmy w tym wiecznym ogniu dlatego, że wielu z nas zanegowało istnienie Boga, lub dlatego, że świadomie odrzuciliśmy Jego nieskończone miłosierdzie i nie prosiliśmy o przebaczenie naszych grzechów”.

Źródło: https://gloria.tv/post/E4eCZqhLzNyJ2VLEMG9bLjHfS


Marek_Piotrowski opowiadasz jakąś herezję, że potępieńcy sami chcą cierpieć straszliwe, wieczne męki.

[adampiotr]

Acha z tych objawień wynika ,ze w niebie to tylko się modlą ,a w czyścu to pragną cierpienie na ziemi. Eh dziwne są te objawienie i życie po śmierci. Serio, ale to dla mnie i tak tajemnica co tam jest.

[AdamS.]

To Bóg jest w pełni odpowiedzialny za istnienie obecnego systemu zbawiania/potępiania. To była Jego wola aby stworzyć ten system w takiej właśnie formie. Mógł wybrać inną formę ale wybrał właśnie tą.

Mógł wybrać dla człowieka niewolę, przymuszając go do swych przykazań. Wybrał dla nas wolność. Bo tylko w wolności jesteśmy zdolni do miłości.

Piekło to miejsce, w którym istnieje realny ogień, robactwo i wszelkiej maści kary indywidualne. Przykład: dusza potępiona nie dość, że ciągle płonie w ogniu to musi znosić jeszcze kary indywidualne polegające na tym, że oddawane jest jej to samo cierpienie które sprawiała swoim ofiarom.

A przecież to tylko wybór człowieka. Jeśli pragnie piekła, sam je w sobie tworzy - poprzez własne myśli, którymi się karmi, poprzez pożądania, ku którym się skierowuje, poprzez zadawanie cierpienia innym, wreszcie poprzez osądzanie wszystkich dokoła razem z samym Bogiem, który jest Źródłem wszelkiego Dobra. To właśnie jest piekło.

[Marek_Piotrowski]

Żaden człowiek (nawet ciężki grzesznik) celowo nie chce zostać potępiony.

Twierdzenie bez dowodu można odrzucić bez powodu.
Co niniejszym czynię

Objawienia prywatne operują obrazami symbolicznymi. Podobnie zresztą jak Pismo Święte. A poza tym są niepewne.

Marek_Piotrowski opowiadasz jakąś herezję, że potępieńcy sami chcą cierpieć straszliwe, wieczne męki.

Serio?
A Święta Katarzyna z Genui (ok. 1500 r.), która twierdzi, że Bóg otwiera bramy nieba każdemu, a potępieni rzucają się sami w otchłanie piekielne, ponieważ nienawiść do Boga jaką żywią, sprawia, że stan niebieskiej szczęśliwości byłby dla nich torturą gorszą od piekła, też "opowiada herezje"?

A Święta siostra Faustyna też? „Dusza będzie potępiona tylko ta, która chce”/Dzienniczek 1452/

A ten "heretyk" Joseph Ratzinger śmiał napisać: „Niebo Chrystusa opiera się na wolności, pozwalającej potępionym chcieć własnego potępienia. Specyfiką chrześcijaństwa jest przekonanie o wolności człowieka i o powadze ludzkiego życia”/J.Ratzinger „Śmierć i życie wieczne”/

[sądzony]

A Święta Katarzyna z Genui (ok. 1500 r.), która twierdzi, że Bóg otwiera bramy nieba każdemu, a potępieni rzucają się sami w otchłanie piekielne, ponieważ nienawiść do Boga jaką żywią, sprawia, że stan niebieskiej szczęśliwości byłby dla nich torturą gorszą od piekła, też "opowiada herezje"?

To uproszczenie, ale czy można powiedzieć, że jeżeli nie "zapoznasz/przyzwyczaisz" duszy z Bogiem/do Boga to ona się Go wystraszy?

[Marek_Piotrowski]

ZGoda, choć ująłbym to inaczej: człowiek nie chce przebywać z kimś, kogo nienawidzi. Ten sam Boski Ogień Miłości będzie dla obywatela Nieba rozkoszą i cierpieniem dla potępionego. Do tego stopnia, że nie będzie chciał przy Nim przebywać.

[miłośniczka Faustyny]

człowiek nie chce przebywać z kimś, kogo nienawidzi.

Co to oznacza, że nienawidzi? Jak utracę łaskę uświęcającą to nie jest tak, że od razu Boga nienawidzę. Wydaje mi się, że jakbym teraz umarła to nie byłabym zbawiona, ale wcale nie jest tak, że Boga nienawidzę. Więc nie rozumiem tego, co napisałeś.

[Marek_Piotrowski]

człowiek nie chce przebywać z kimś, kogo nienawidzi.

Co to oznacza, że nienawidzi? Jak utracę łaskę uświęcającą to nie jest tak, że od razu Boga nienawidzę.

Jak utracisz Łaskę, to jeszcze nie jesteś potępiona. Jak sądzę, pragniesz do niej wrócić.

Wydaje mi się, że jakbym teraz umarła to nie byłabym zbawiona, ale wcale nie jest tak, że Boga nienawidzę. Więc nie rozumiem tego, co napisałeś.

Szerzej omówiłem to w http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf Nie chciałbym pastować.