Kłamstwo i przymioty biblijnego węża - wciąż aktualne!

[AdamS.]

Właśnie czytałem Księgę Rodzaju o kłamstwie węża (Rdz 3,1-10): https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=3

Na samym początku tego dialogu wąż ucieka się do kłamstwa: „Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?” Wiedział dobrze, że jeść nie wolno było tylko z drzewa poznania dobra i zła (dziś powiedzielibyśmy: kreowania dobra i zła - jak to się czyni we współczesnych ideologiach Zachodu czy w imperializmie Wschodu). Warto tu dodać, ze drzewo z zakazanym owocem rosło w samym środku ogrodu - a człowiek, zrywając z niego owoc, postawił się w samym centrum, wchodząc tym samym w obszar pychy... Gdy kłamstwo węża zostało zdemaskowane, on nie zmieszał się wcale, płynnie przechodząc do kłamstwa następnego: „otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło”. Prarodzice zjedli owoc i otworzyły się im obojgu oczy, ale nie stali się jak Bóg, tylko poznali, że są nadzy. Czym jest nagość? Świadomością własnej bezbronności wobec Prawdy.

Dlaczego figurą Szatana stał się wąż? Samo zwierzę, jak każde inne, godne jest szacunku. Jednak odczytując jego obraz w aspekcie kulturowym, przyszły mi na myśl takie oto cechy węża (pisane dużymi literami) - zestawione z naturą zła (ujętą tu w nawiasach): wąż jest: PRZYZIEMNY (zapatrzony tylko w doraźny cel), WIJĄCY SIĘ (zakłamany w swej zawiłości), CICHY (pozornie łagodny), SŁOŃCOLUBNY (brylujący i grzejący się w cieple salonów), HIPNOTYCZNY (według ludowych podań zniewala samym spojrzeniem), NIEPRZEWIDYWALNY (atakujący znienacka), ZIMNY (cyniczny w swym wyrachowaniu), POKRYTY ŁUSKĄ (gruboskórny w swej bezwzględności), wreszcie JADOWITY (ukierunkowany na śmierć). Skutki podszeptów Szatana dostrzegamy dziś w agresorach wywołanej wojny, ale trzeba się strzec, by nie ograniczać ich do rzeczywistości zewnętrznej, bo wąż potrafi wślizgiwać się w każdą czeluść serca.

[Dezerter]

A rozumiesz, czemu Mojżesz na lasce węża umieścił?! - z tego co pamiętam to nawet Aaron był zdumiony

[Andej]

Na samym początku tego dialogu wąż ucieka się do kłamstwa: „Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?”

Nie widzę w tym kłamstwa. Jest to tylko skierowanie uwagi. Jest wstępem do relatywizacji.
Gdyby powiedział w trybie oznajmującym: „Jak wiecie, Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu.” to rzeczywiście, byłoby to kłamstwem. Ale on ino zapytał. Znając odpowiedź. Ale nie tyle chodziło o odpowiedź, ale o skierowanie uwagi na wyjątkowe drzewo.

[AdamS.]

Na samym początku tego dialogu wąż ucieka się do kłamstwa: „Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?”

Nie widzę w tym kłamstwa. Jest to tylko skierowanie uwagi. Jest wstępem do relatywizacji.
Gdyby powiedział w trybie oznajmującym: „Jak wiecie, Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu.” to rzeczywiście, byłoby to kłamstwem. Ale on ino zapytał. Znając odpowiedź. Ale nie tyle chodziło o odpowiedź, ale o skierowanie uwagi na wyjątkowe drzewo.

Andej, jeśli ktoś Ci powie: "czy rzeczywiście Kościół zabrania dzieciom dawać jeść w każdy piątek?" - nie będzie to rodzaj kłamstwa zawartego w pytaniu? To nic, że dotyczy to tylko mięsa. U osób niezwiązanych z Kościołem treść takiego pytania pozostawi w podświadomości ślad kłamstwa i niechęci do Kościoła.

[Andej]

Takie pytanie świadczy zarówno o niewiedzy, jak też zainteresowaniu. A odpowiedź jest doskonałą okazją, do wytłumaczenia. Przede wszystkim przyczyn, dla których przyjęliśmy taką tradycję. I dlaczego my, w Polsce, ja utrzymujemy.
Pytanie nie może być kłamstwem, chyba że zawiera odpowiedź. Pytanie może prowadzić do kłamstwa, ale samo w sobie nim nie jest.

[Marek_Piotrowski]

Pytanie nie może być kłamstwem, chyba że zawiera odpowiedź.

Może. Wystarczy, że zawiera sugestię.

[Andej]

Może. Wystarczy, że zawiera sugestię.

Sugestia może wprowadzać w błąd. Podobnie jak niezrozumienie prawdy. Jednak kłamstwem nie jest.

SJP - Kłamstwo: «twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, mające wprowadzić kogoś w błąd»

[Marek_Piotrowski]

Istotą jest cel - wprowadzenie w błąd, a nie forma.

[Andej]

Każde słowo ma swoje znaczenie. Można przyjmować powszechnie znane znaczenie, oficjalne definicje. Można, na własny użytek je zmieniać. Jednak oficjalna wykładnia od tego nie zależy.

Milczeniem też można wprowadzać w błąd. Uśmiechem. Gestem.
Cel nie definiuje metody.

[sądzony]

Istotą jest cel - wprowadzenie w błąd, a nie forma.

Jednak mu się nie udało czyli cel nie został osiągniętym, a co za tym idzie nie było to kłamstwo.

[Marek_Piotrowski]

Istotą jest cel - wprowadzenie w błąd, a nie forma.

Jednak mu się nie udało czyli cel nie został osiągniętym, a co za tym idzie nie było to kłamstwo.

Zatem jeśli kogoś okłamiesz, a on się nie nabierze, to Twoje kłamstwo przestaje być kłamstwem?

[sądzony]

Istotą jest cel - wprowadzenie w błąd, a nie forma.

Jednak mu się nie udało czyli cel nie został osiągniętym, a co za tym idzie nie było to kłamstwo.

Zatem jeśli kogoś okłamiesz, a on się nie nabierze, to Twoje kłamstwo przestaje być kłamstwem?

Chcesz powiedzieć, że wąż, choć jak wiemy nie miał nóg, się potknął, choć 2-3 wersy dalej już osiągnął sukces?
Zgodzę się, że była to forma "wzbudzenia zaufania".
Przygotowanie gruntu, ale samo zdanie nie było gramatycznie kłamstwem.

[AdamS.]

A rozumiesz, czemu Mojżesz na lasce węża umieścił?! - z tego co pamiętam to nawet Aaron był zdumiony

Przepraszam, nie zauważyłem wcześniej Twojego pytania - bardzo ważnego, bo przez wieki stanowiącego pewną zagadkę teologiczną. Myślę, że zrozumiałe to się staje dopiero w kontekście krzyża (i tym większą jest zagadką, że współcześni Mojżeszowi przyjęli to bez szemrania!). Chrystus został ukrzyżowany nie tylko za nasze grzechy - On przyjął na siebie nasz grzech, a to już ściśle koresponduje ze słowami św. Pawła:
"ON TO DLA NAS GRZECHEM UCZYNIŁ TEGO, KTÓRY NIE ZNAŁ GRZECHU, ABYŚMY SIĘ STALI W NIM SPRAWIEDLIWOŚCIĄ BOŻĄ" - 2 Kor 5, 21

Wyniesienie węża jest więc ścisłą zapowiedzią wyniesienia Chrystusa przyjmującego na siebie nasze grzechy.

Dodano po 6 minutach 1 sekundzie:

Każde słowo ma swoje znaczenie. Można przyjmować powszechnie znane znaczenie, oficjalne definicje. Można, na własny użytek je zmieniać.

Andej, to nie jest zmienianie definicji kłamstwa, lecz jego szersze i głębsze rozumienie - przez INTENCJĘ, jak napisał Marek. Mamy dziś wiele osób prawdomównych, którzy posługują się tylko starannie wybranymi "prawdami". Jednak z prawdy cząstkowej można "ulepić" najbardziej perfidne kłamstwo.

Rozbieżność między naszym stanowiskiem jest w tym, że Ty trzymasz się klasycznej wykładni kłamstwa w znaczeniu LOGICZNYM, a mnie i Markowi chodzi o kłamstwo w znaczeniu DUCHOWYM. Mimo obiektywności prawdy to jednak nie jest to samo, bo kłamstwo logiczne zawsze dotyczy jakiegoś wąskiego aspektu, nie wchodząc w kwestie moralne.

[Andej]

Dzięki. Pozostanę przy znaczeniu słownikowym.

A wracając do tytułowego węża, to uważam, że nie tyle kłamał, co manipulował. Tak rozmawiał, aby rozmówca sam doszedł do fałszywych wniosków. Bo jest to konieczne, aby można było go w pełni obciążyć skutkami czynu.
Zatem uważam, że nie było to kłamstwem, ale manipulacją.


W sytuacji innego rozumienia słów, sądzę, że powinienem się wyłączyć z tej dyskusji. Przyjmuję znaczenia słów zgodnie z ich definicjami. Wobec tego nie rozumiem znaczeń, które bywają kolokwialne. Nie chcę bić dalej piany o znaczenie. Nie chcę wywoływać pobocznej dyskusji na temat znaczenia słowa manipulacja. Ani tego, aby ktoś mnie przekonywał, że manipulacja = kłamstwo.

[VanHezz]

Pozwólcie, że przytoczę interpretację księdza prof. Jelonka dotyczącą omawianego fragmentu, którą kiedyś przeczytałem w pierwszym tomie jego "Historii Izraela". Jego podejście jest w sumie mieszanką waszych, ale ksiądz profesor trochę to porządkuje i wprowadza też nowe światło. Ciekawa jest jego interpretacja przebiegu pokusy i jego psychologiczny aspekt. Wstawiam dłuższy ciekawy fragment, ale najbardziej interesujący w tym temacie jest od podkreślonego zdania, chociaż wcześniej też jest trochę o wężu. Z góry przepraszam za literówki przy przepisywaniu