Znacznie przesadzony problem ewolucji

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: VanHezz » 2022-03-27, 13:16

np @VanHezz post wyżej, który widzi "mechanizmy" ewolucji
To był żart na rozluźnienie ;)
Ale po pierwsze to nie jest to, co większość ludzi rozumie przez ewolucję
Dlaczego patrzysz, jak tę teorię rozumie większość ludzi? To jest chyba najmniej ważne do udowodnienia lub obalenia ewolucji.
a po drugie ta teoria jest bezużyteczna z punktu widzenia materializmu, czy ataku na argument teleologiczny.
Bezużyteczna z punktu widzenia materializmu? Co masz na myśli? I kto chce teorią ewolucji atakować argument teologiczny. Szczerze to osobiście nie słyszałem, aby ktoś teorią ewolucji próbował walczyć z religią. Chyba, że źle rozumiem to zdanie.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-03-27, 14:54

Marek_Piotrowski pisze: 2022-03-27, 12:32
krystian.zawistowski pisze: 2022-03-27, 08:58 To, że złożoność organizmów powstała w określony naturalny sposób jest tam w tej chwili na etapie 'pobożnych' życzeń.
Niestety Krystianie, Twoje wnioski są w istocie pobożnymi życzeniami, które mają za źródło nie fakty, a określoną wizję związaną (niesłusznie, ale to nieważne) z Twoimi przekonaniami religijnymi.
Jeśli mylę się co do rozszerzonej syntezy ewolucyjnej to udowodnij mi to.

Na przykład:
Dwa posty wyżej opisałem paper samego Koonina, skąd jego zdaniem bierze się biologiczna złożonośc, i dlaczego uważam, że ten argument jest niewiele warty (odnosi się do fizyki). Jeśli zrozumiałeś i masz jakieś zastrzeżenie to napisz je konkretnie.
(niesłusznie, ale to nieważne)
Tzn co, rozpowszechnianie neodarwinizmu nie ma znaczenia dla religii katolickiej?

@VanHezz
I kto chce teorią ewolucji atakować argument teologiczny.
Nie teologiczny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Argument_teleologiczny
Szczerze to osobiście nie słyszałem, aby ktoś teorią ewolucji próbował walczyć z religią. Chyba, że źle rozumiem to zdanie.
Popularne ksiązki ateistyczne są w dużej cześci na ten temat (Dawkins, Dennett, Coyne).

@SynJana
Więc akceptujemy oboje to, że organizmy zmieniają się z pokolenia na pokolenie. Reszta to ten fakt połączony z czasem i tysiącami pokoleń.
Nie, to gradualizm, element neodarwinowskiej syntezy. Krótkotrwałe zmiany częstości alleli są bez znaczenia dla długoterminowego kształtu gatunku.
Ostatnio zmieniony 2022-03-27, 14:54 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: VanHezz » 2022-03-27, 15:48

I kto chce teorią ewolucji atakować argument teologiczny.
Nie teologiczny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Argument_teleologiczny
Ślepy ja.
Szczerze to osobiście nie słyszałem, aby ktoś teorią ewolucji próbował walczyć z religią. Chyba, że źle rozumiem to zdanie.
Popularne ksiązki ateistyczne są w dużej cześci na ten temat (Dawkins, Dennett, Coyne).
Nie czytam takiej ateistycznej literatury popularnonaukowej. Jak już to wolę tę naukową. Tam nikt nie walczy z Bogiem-projektantem, bo to nie jest cel nauki. Nie widzę też powodu, dla którego biolodzy ewolucjoniści mieliby "walczyć z Bogiem-stwórcą". Jeśli niektórzy z nich są ateistami, to stali się tacy nie dlatego, że ewolucja ich do tego przekonała, ale z innych powodów np. słabej wiary, zranień, przewrotności serca, chęci trwania w grzechu. To, że wykorzystują teorię ewolucji, aby utwierdzać się w swoim ateistycznym światku tylko szkodzi tej teorii. Potem tacy ludzie jak Ty bardziej są skłonni uwierzyć, że teoria ewolucji to dzieło szatana i propagują ją tylko ateiści.

Tymczasem losowość w przyrodzie i istnienie pozornego porządku w naturze pomimo tej losowości, wcale nie przeczy istnieniu Boga stwórcy.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-03-27, 18:16

@VanHezz
Tam nikt nie walczy z Bogiem-projektantem, bo to nie jest cel nauki.
Tam się uzasadnia pewne postulaty naukowe albo "naukowe" z których następnie wynikają inne - metafizyczne, moralne, polityczne. Dawkins to właśnie główny taki specjalista od neodarwinizmu, profesor, Fellow of Royal Society itd.
Jeśli niektórzy z nich są ateistami, to stali się tacy nie dlatego, że ewolucja ich do tego przekonała, ale z innych powodów np. słabej wiary, zranień, przewrotności serca, chęci trwania w grzechu.
Nie wiem, wątpię. Jak to udowodnisz, że tak właśnie jest?
Tymczasem losowość w przyrodzie i istnienie pozornego porządku w naturze pomimo tej losowości
Nie wiem co rozumiesz przez "pozorny porządek". Organizmy mają dużą złożoność Kołmogorowa podobnie jak skomplikowane maszyny czy urządzenia elektroniczne.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Jozek » 2022-03-27, 21:37

No, to porownanie organizmow z np. komputerami najnowszych generacji to komputery pod wzgledem konstrukcji sa dosc proste, a tu taki zonk, ze cos bardziej skomplikowane i wrecz samonaprawiajace sie jak organizmy wyzsze, powstalo z jakiegos przypadkowego polaczenia sie zwiazkow chem. :))
Coz wyglada na to ze czlowiek jest glupszy od przypadku, bo zamiast sie meczyc latami nad udoskonaleniem komputerow i maszyn, powinien raczej lezec sobie wygodnie na plazy i poczekac az komputer sam gdzies tam na plazy powstanie, albo jakas maszyna, ;)
A tak w ogole to jaki byl powod w tej ewolucji ze komputery nie wyewoluowaly same, chocby np. przed pojawieniem sie czlowieka?
Przeciez sa duzo prostrze w budowie. :))
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: konserwa » 2022-03-27, 21:48

Wirusy sa przyklkadem polaczenia sie zwiazkow chemicznych w nowe lancuchy. daltego wyscig z wirusami jest zawsze na spoznionej pozycji.
Wirusy to jeszcze nie zycie, ale juz nie martwa materia.
Brzmi dziwnie - ale dla Boga nie ma nic niemozliwego.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: VanHezz » 2022-03-27, 22:08

Tam nikt nie walczy z Bogiem-projektantem, bo to nie jest cel nauki.
Tam się uzasadnia pewne postulaty naukowe albo "naukowe" z których następnie wynikają inne - metafizyczne, moralne, polityczne. Dawkins to właśnie główny taki specjalista od neodarwinizmu, profesor, Fellow of Royal Society itd.
Ale jak wynikają? Gdzie wynikają. Filozofowie i teolodzy mogą dochodzić sobie do różnych wniosków. Biolodzy się tym raczej nie zajmują, co nie znaczy że prywatnie nie mogą mieć różnych przemyśleń. Ale sama teoria ewolucji nie mówi nic o Bogu i mu nie przeczy. Dla mnie jest to jakoś oczywiste, ale to może dlatego że już w szkole podczas omawiania ewolucji na lekcjach biologii dyskutowaliśmy o ewolucji w kontekście Boga i stworzenia. Pamiętam, że nasza biolożka była wierząca i dochodziliśmy wspólnie do ciekawych wniosków. Ale nikomu nie przyszło do głowy, żeby negować Boga albo negować ewolucję.
Coraz bardziej myślę, że tu dużą rolę grają uprzedzenia.
Jeśli niektórzy z nich są ateistami, to stali się tacy nie dlatego, że ewolucja ich do tego przekonała, ale z innych powodów np. słabej wiary, zranień, przewrotności serca, chęci trwania w grzechu.
Nie wiem, wątpię. Jak to udowodnisz, że tak właśnie jest?
Tak mi się tylko wydaje. Jeśli ktoś stałby twardo na nogach i miał dojrzałą wiarę, to nie wyobrażam sobie, żeby teoria ewolucji mogła zachwiać jego światopoglądem. Ludzie odwracają się od Boga z różnych powodów. Wolą iść na łatwiznę, a z nauki robią sobie bożka, z pomocą którego próbują dowieść nieistnienia prawdziwego Boga. Jednak to nie jest cel nauki, żeby tego dowieść, ale cel samych ludzi, którzy mają taką niestałą naturę.
Tymczasem losowość w przyrodzie i istnienie pozornego porządku w naturze pomimo tej losowości
Nie wiem co rozumiesz przez "pozorny porządek". Organizmy mają dużą złożoność Kołmogorowa podobnie jak skomplikowane maszyny czy urządzenia elektroniczne.

Porządek chwilowy. Wszystko i tak się zmienia, a w naturze trwa nieprzerwana walka o przetrwanie. Każda linia rozwojowa dąży do lepszych tymczasowych przystosowań.
Ostatnio zmieniony 2022-03-27, 22:11 przez VanHezz, łącznie zmieniany 1 raz.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-27, 23:03

krystian.zawistowski pisze: 2022-03-27, 14:54
Marek_Piotrowski pisze: 2022-03-27, 12:32
krystian.zawistowski pisze: 2022-03-27, 08:58 To, że złożoność organizmów powstała w określony naturalny sposób jest tam w tej chwili na etapie 'pobożnych' życzeń.
Niestety Krystianie, Twoje wnioski są w istocie pobożnymi życzeniami, które mają za źródło nie fakty, a określoną wizję związaną (niesłusznie, ale to nieważne) z Twoimi przekonaniami religijnymi.
Jeśli mylę się co do rozszerzonej syntezy ewolucyjnej to udowodnij mi to.
Szkoda czasu, bo to niewykonalne. Ktoś, kto dziś neguje ewolucję, nie zmieni zdania pod wpływem jakichkolwiek argumentów (co zresztą widzieliśmy w dyskusjach o ewolucji na tym forum kilkukrotnie), gdyż jego zdanie jest apriorycznie ustalone.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: SynJana » 2022-03-28, 08:18

@krystian.zawistowski
Nie, to gradualizm, element neodarwinowskiej syntezy. Krótkotrwałe zmiany częstości alleli są bez znaczenia dla długoterminowego kształtu gatunku.
Czyli nie zgadzasz się z tym, że organizmy zmieniają się z pokolenia na pokolenie? Czy z tym, że te zmiany mogą się akumulować i utrwalać?
Popularne ksiązki ateistyczne są w dużej cześci na ten temat (Dawkins, Dennett, Coyne)
Dawno temu miałem okazję czytać Boga urojonego oraz Samolubny gen. Nie przypominam sobie, aby było tam dużo atakowania religii ewolucją. Max, co mogło być, to to, że mit stworzenia i arki jest niekompatybilny z TE.
Tam się uzasadnia pewne postulaty naukowe albo "naukowe" z których następnie wynikają inne - metafizyczne, moralne, polityczne. Dawkins to właśnie główny taki specjalista od neodarwinizmu, profesor, Fellow of Royal Society itd.
Jeśli mamy jakieś fakty naukowe, to są to fakty. Może nam się to podobać lub nie. Nie ma znaczenia dla nich to, co dalej sobie ludzi na tym zbudują i co doszyją.

@VanHezz @krystian.zawistowski
Teoria ewolucji może być anty-religijna. W środowiskach kreacjonistów jest ona całkowicie odrzucana i w tych środowiskach może być użyta do ataku religii. Wszystko zależy od konkretnego wyznania.
Jednak nawet w tym kontekście widziałem, że naukowcy nie atakują bezpośrednio religii, a raczej chodzi im o walkę z odrzucaniem nauki, którą ta dana religia promuje.

Polecam tą debatę. Fajnie się jej słucha.


@Jozek
Zastanawiam się, czy jesteś umiarkowanie dobrym trollem, czy ekstremalnie niedouczonym ignorantem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-28, 08:37

SynJana pisze: 2022-03-28, 08:18 Dawno temu miałem okazję czytać Boga urojonego oraz Samolubny gen. Nie przypominam sobie, aby było tam dużo atakowania religii ewolucją.
No, nie przesadzajmy. Sam tytuł książki Dawkinsa pokazuje pewne nastawienie.
Teoria ewolucji może być anty-religijna. W środowiskach kreacjonistów jest ona całkowicie odrzucana i w tych środowiskach może być użyta do ataku religii. Wszystko zależy od konkretnego wyznania.
Jednak nawet w tym kontekście widziałem, że naukowcy nie atakują bezpośrednio religii, a raczej chodzi im o walkę z odrzucaniem nauki, którą ta dana religia promuje.
To oczywiste, ponieważ odrzucanie wiary na podstawie ewolucji nie ma nic wspólnego z nauką (zupełnie tak samo, jak odrzucanie ewolucji na podstawie przekonań religijnych nie ma nic wspólnego z wiarą). W obu wypadkach dotyczy osób, które mają problemy z właściwym pojmowaniem dziedzin, które mają w tym sporze na ustach.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: SynJana » 2022-03-28, 08:43

@Marek_Piotrowski
Mówisz o Bogu urojonym, czy Samolubnym genie? Oczywiście w kontekście atakowania religii teorią ewolucji.

W Bogu urojonym był to tylko mały fragment (o ile dobrze pamiętam), a w Samolubnym genie nie było chyba wzmianek o religii.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-28, 09:29

Jednak Dawkins akurat pisze w kontekście antyrelijnym.
No. ale to poboczna kwestia.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Quinque » 2022-04-23, 20:20

VanHezz pisze: 2022-03-12, 16:15 Tyle już tematów zostało założonych i postów napisanych na tym forum o teorii ewolucji, a wy wciąż kręcicie się jak nie powiem co w przeręblu swoich antynaukowych domysłów. Taka postawa wyparcia, pomimo naukowych dowodów, za cenę wewnętrznego spokoju jest charakterystyczna dla fanatyków, czy to płaskoziemców, czy przeciwników wszelkich szczepionek... Żadne naukowe dowody nie są w stanie przekonać płaskoziemcy, że ziemia jest kulą ani nie da rady naukowo przekonać antyszczepionkowca do szczepionek. Wdepnęliście w ruchome piaski i ciężko już będzie się wam z nich wydostać.

To nie jest fanatyzm kolego. Tu chodzi o wiarygodność i spójność nauki katolickiej. Albo rację mają naukowcy twierdzący że ludzie pochodzą z grupy 10 tys pierwszych osobników, albo rację rację Kościół mówiący że była tylko dwójka. Sama ewolucja nie jest problemem ale już powyższa teza tak

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Andej » 2022-04-23, 22:07

Quinque pisze: 2022-04-23, 20:20 Albo rację mają naukowcy twierdzący że ludzie pochodzą z grupy 10 tys pierwszych osobników, albo rację rację Kościół mówiący że była tylko dwójka. Sama ewolucja nie jest problemem ale już powyższa teza tak
Czy między 2, a miliardem nie ma 10 000?

A Biblii jest napisane, że stworzył dwoje ludzi? Czy Adama i Ewę, bez określania ilości? Dosłownie czytając zauważamy absurdalną obawę Kaina> Jeśli w momencie wypędzenia z raju żyło tylko troje ludzi, to przed kim miało chronić piętno Kaina?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Jozek » 2022-04-23, 22:30

Andej, tu bardziej chodzi o podstawowe genetyczne problemy by z innego organizmu np malpy, ktorej przypisuje sie ancestry czlowieka, powstal czlowiek.
Jednym z wielu problememow jest to ze genetyczny % podobienstwa, nie moze stanowic o pochodzeniu, a drugi jeszcze powazniejszy problem to zabezpieczenia genetyczne zapobiegajace kkrzyzowaniu sie roznych gatunkow zwierzat.
Z zaznaczeniem ze dzis slowo gatunek jest roznie interpretowany i rozumiany, ale chodzi o roznice wlasnie takie jak np. miedzy sloniem a nosorozcem, czy malpa a czlowiekiem. Gdyby rzeczywiscie czlowiek wyewoluowal z malpy, to musialo by istniec cos co pozwalalo by na krzyzowke malpy z czlowiekiem.
Jest to po prostu niemozliwe, wiec automatycznie pochodzenie czlowieka od malpy jest takze niemozliwe.
Wlasnie glowna blokada ktora takim krzyzowkom zapobiega i jest jednoczesnie dowodem przeciwko i totalnym zaprzeczeniem ewolucji jest chocby liczba chromosomow. Bez takiej samej liczby chromosomow w komorce rozrodczej zenskiej jak i meskiej nie dojdzie do zaplodnienia. Jest to po prostu fizycznie niemozliwe. Gdyby byla jakas "wiez" genetyczna miedzy czlowiekiem, a malpa to bylo by mozliwe krzyzowanie tych dwu gatunkow. Poza tym, nawet gdyby miedzy jakimis gatunkami liczba chromosomow sie zgadzala, co czesto wystepuje miedzy roslinami, a zwierzetami, to te chromosomy musza do siebie pasowac genetycznie, a nie ze kazdy z kazdym sie moze polaczyc, bo tak by musialo byc gdyby ewolucja byla prawdziwa. Mutacja w genetyce jest rowna chorobie, a nigdy chory osobnik nie da zdrowego pokolenia.
Z drugiej strony, to nawet zwierzeta majace rzeczywiste pokrewienstwo gatunkowe, jak, np. kon i osiol, gdy zostana skrzyzowane, to osobniki powstale w takiej krzyzowce sa bezplodne, tzw. muly, czyli taka krzyzowka nie ma szans na rozmnazanie i wyewoluowanie w kierunku innego gatunku zwierzecia.
Jest duzo wiecej takich szczegolow w genetyce, ktore ewolucjonisci totalnie ignoruja, a tylko dlatego by ewolucje uwydatniac na wszelkie mozliwe sposoby i macic ludziom w glowach ideologia ewolucji.
Ostatnio zmieniony 2022-04-23, 22:58 przez Jozek, łącznie zmieniany 5 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ