Znacznie przesadzony problem ewolucji

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-04-24, 01:32

Dużo tez o "niemożliwości", wszystkie bez jakichkolwiek podstaw.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-04-24, 10:36

@Quinque Co do monogenizmu - ja w niego wierzę dość niezależnie od przyjęcia ewolucji w obecnym kształcie (EES). Po prostu nie zamierzam akceptować, że człowiek wyposażony w rozum abstrakcyjny wyewoluował - oczywiście chyba, że ktoś da twardy dowód (a EES modeluje w sposób pośredni rzadkie, dawne wydarzenia, więc nie za bardzo można to postawić przeciw rzeczom które widać tu i teraz).

Jednym z głównych problemów ewolucji tak jak się ją obecnie rozumie, jest to jak złożoność algorytmiczna mogła powstać w sposób samoczynny. To znaczy oko, na przykład, można porównać pod względem złożoności do kamerki w urządzeniu typu dzisiejszy smartfon i oszacować długość programu potrzebną by stworzyć takie urządzenie bez dodatkowych informacji. To czy jest to problem trudny czy łatwy tu pomijam (pisałem o nim wyżej trochę). Jakimś analogiem tego kodu są informacje zapisane w sposób chemiczny w komórce jajowej.

Rozum jest problemem zupełnie odmiennym. Różne funkcje rozumu ludzkiego prawdopodobnie nie dadzą się zredukować do programu dla maszyny obliczeniowej w ogóle. Jednym z dość prostych przykładów z nazwijmy to mojej branży - jest ten oto zestaw zagadek na planszy https://arxiv.org/abs/1911.01547. Konkurs by rozwiązać te zagadki w sposób maszynowy skończył się tak, że napisano wysoce skomplikowany program symboliczny na podstawie znanego zbioru zagadek i zależności jaki w nim odkryto - dało to 20-30% efektywności. Innym przykładem są stosowane dziś testy CAPTCHA, czy ogólniej to, że całe to AI dzisiejsze nie dorasta do tego, co obiecywano od dawna inwestorom (autonomiczne samochody i inne takie).

Już nawet stwierdzenie, że to, jak zrobić ludzki rozum jest gdzieś zakodowane w DNA czy tam gdzie indziej w komórce jajowej (sądzę, że naturalista na ogół musi to przyznać), jest moim zdaniem bardzo nieprawdopodobne. DNA to taki właśnie 'kod źródłowy', tylko sterujący procesami chemicznymi - rozum ludzki musi być redukowalny do tego kodu, mimo, że nic nie wskazuje na to by był.

Dodano po 3 minutach 19 sekundach:
Andej pisze: 2022-04-23, 22:07
Quinque pisze: 2022-04-23, 20:20 Albo rację mają naukowcy twierdzący że ludzie pochodzą z grupy 10 tys pierwszych osobników, albo rację rację Kościół mówiący że była tylko dwójka. Sama ewolucja nie jest problemem ale już powyższa teza tak
Czy między 2, a miliardem nie ma 10 000?

A Biblii jest napisane, że stworzył dwoje ludzi? Czy Adama i Ewę, bez określania ilości? Dosłownie czytając zauważamy absurdalną obawę Kaina> Jeśli w momencie wypędzenia z raju żyło tylko troje ludzi, to przed kim miało chronić piętno Kaina?
To jest jedna z rzeczy gdzie według Magisterium nie ma dowolności interpretacyjnej (zob. Humani Generis, cytowane już tu wyżej).
Ostatnio zmieniony 2022-04-24, 10:44 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 7 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Jozek » 2022-04-24, 11:33

Andej, a zastanawiales sie ile pokolen moglo sie narodzic zanim taki Kain zmarl?
Pisma podaja ze pierwsi ludzie zyli po 900 lat, a to daje 36pokolen.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-04-24, 12:24

Nie powinniśmy czytać Księgi Rodzaju w ten sposób. Jest szereg wiarygodniejszych interpretacji niż dosłowna.
Na przykład jeszcze do dziś plemiona beduinów do wieku seniora rodu dodają wiek dzieci i wnuków - być może biblijni autorzy podobnie.

"Ze wzmianki w perykopie, że Mojżesz ma 120 lat, nie można określić wieku życia tego mężą, gdyz liczba ta ma znaczenie symboliczne i podkreśla wyjątkowość i mądrość Mojżesza, ktory mędrców egipskich marzących o wieku 110 lat przewyższa o całe 10 lat" (ks. prof. S. Łach, Księga Powtórzonego Prawa, [KUL], Poznań - Warszawa 1971, s. 267).

Polecam https://prasa.wiara.pl/doc/5251440.Czy- ... yli-dluzej
https://pl.aleteia.org/2019/11/25/czy-n ... l-950-lat/
Ostatnio zmieniony 2022-04-24, 12:44 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Andej » 2022-04-24, 14:18

Jozek pisze: 2022-04-24, 11:33 Andej, a zastanawiales sie ile pokolen moglo sie narodzic zanim taki Kain zmarl?
Pisma podaja ze pierwsi ludzie zyli po 900 lat, a to daje 36pokolen.
Józku, zastanawiałeś się. ile pokoleń już żyło, gdy Kain zadawał pytanie?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: VanHezz » 2022-04-24, 16:44

Quinque pisze: 2022-04-23, 20:20
VanHezz pisze: 2022-03-12, 16:15 Tyle już tematów zostało założonych i postów napisanych na tym forum o teorii ewolucji, a wy wciąż kręcicie się jak nie powiem co w przeręblu swoich antynaukowych domysłów. Taka postawa wyparcia, pomimo naukowych dowodów, za cenę wewnętrznego spokoju jest charakterystyczna dla fanatyków, czy to płaskoziemców, czy przeciwników wszelkich szczepionek... Żadne naukowe dowody nie są w stanie przekonać płaskoziemcy, że ziemia jest kulą ani nie da rady naukowo przekonać antyszczepionkowca do szczepionek. Wdepnęliście w ruchome piaski i ciężko już będzie się wam z nich wydostać.

To nie jest fanatyzm kolego. Tu chodzi o wiarygodność i spójność nauki katolickiej. Albo rację mają naukowcy twierdzący że ludzie pochodzą z grupy 10 tys pierwszych osobników, albo rację rację Kościół mówiący że była tylko dwójka. Sama ewolucja nie jest problemem ale już powyższa teza tak
To tak nie działa koleżanko. Niestety naukę katolicką zrównujesz tu z nauką typu science.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Quinque » 2022-04-24, 17:29

Warto też zaznaczyć że Ewolucjoniści tłumaczą zachowania ludzkie, powstanie religii jako coś wynikające z natury lub kształtującego się wraz z rozowjem ewolucyjnym - np. Robin Dunbar, generalnie ewolucyjna psychologia religii (katolickie nauczanie jest takie że religia jest objawiona przez Boga), że nie było momentu powstania człowieka itd. Nie widzę tam ani trochę mistycyzmu czy powodów do zachwytu nad tym smutnym światem. W myśl ewolucji, jesteśmy tylko dziełem przypadkowego procesu który dodatkowo determinuje nasze zachowanie czy przekonania religijne

W złych czasach dla religii przyszło nam żyć
Ostatnio zmieniony 2022-04-24, 17:36 przez Quinque, łącznie zmieniany 3 razy.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-04-24, 18:00

@Quinque
Ta dziedzina jest z resztą nienaukowa, nawet sami ewolucjoniści to widzą:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... 3830240103
https://www.jstor.org/stable/77447

a tutaj jeszcze o reakcji jakie to wywołało:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_J ... psychology
Dawkins nadal po 2000 udaje ze jest po staremu (s. 190 - "God Delusion"), a Dennett nazywa otwarcie Goulda akademickim zbirem.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Quinque » 2022-04-24, 18:08

No ale R. Dunbar nie zgadza się Dawkinsem czy Dennettem i mówi że religia odgrywa pozytywną rolę w życiu człowieka. Z tym że uważa że religia to nic więcej jak jeden z mechanizmów adaptacyjnych ewolucji

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-04-24, 18:14

To jakby inna sprawa. Pisałem, że taki pogląd
. Z tym że uważa że religia to nic więcej jak jeden z mechanizmów adaptacyjnych ewolucji
jest pseudonaukowy, nietestowalny.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Jozek » 2022-04-24, 18:15

Andej pisze: 2022-04-24, 14:18
Jozek pisze: 2022-04-24, 11:33 Andej, a zastanawiales sie ile pokolen moglo sie narodzic zanim taki Kain zmarl?
Pisma podaja ze pierwsi ludzie zyli po 900 lat, a to daje 36pokolen.
Józku, zastanawiałeś się. ile pokoleń już żyło, gdy Kain zadawał pytanie?
Czy chcesz przez to powiedziec ze Biblijny Adam i Ewa nie byli pierwszymi ludzmi?
Czyzby Bog stworzyl ludzi wczesniej przed Adamem?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Andej » 2022-04-24, 18:21

Nie. Chciałbym, abyś odpowiedział na zadane pytanie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Quinque » 2022-04-24, 18:34

krystian.zawistowski pisze: 2022-04-24, 18:14 To jakby inna sprawa. Pisałem, że taki pogląd
. Z tym że uważa że religia to nic więcej jak jeden z mechanizmów adaptacyjnych ewolucji
jest pseudonaukowy, nietestowalny.
Może i jest nietestowalny ale Dunbar jest antropologiem i wykładowcom Oxfordzkim więc cieszy się autorytetem. Poza tym, nauka ma obecnie taki autorytet że nawet jeśli coś jest niesprawdzalne a ma znamiona nauki, to jest to traktowane poważnie

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Jozek » 2022-04-24, 18:52

Andej pisze: 2022-04-24, 18:21 Nie. Chciałbym, abyś odpowiedział na zadane pytanie.
Jesno, nie liczac Adama i Ewy.

A zapytam jeszcze raz innaczej, w jakim czasie byly wypowiedziane slowa Kaina? przyszlym, przeszlym czy terazniejszym?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Andej » 2022-04-24, 19:00

Jozek pisze: 2022-04-24, 18:52 Jesno, nie liczac Adama i Ewy.
Zatem mógł się obawiać wyłącznie tego, że ktoś z tej trójki będzie chciał go zabić. Adam, Ewa lub on sam. Czyż nie tak?
Jozek pisze: 2022-04-24, 18:52 A zapytam jeszcze raz innaczej, w jakim czasie byly wypowiedziane slowa Kaina? przyszlym, przeszlym czy terazniejszym?
Księga Ridzaju udziela odpowiedzi na to pytanie. Wytłuściłem i podkreśliłem kluczowe słowo.
Rdz 5.13-15 Kain rzekł do Pana: «Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!» Ale Pan mu powiedział: «O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!» Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka.
Ostatnio zmieniony 2022-04-24, 19:01 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ