Znacznie przesadzony problem ewolucji

[krystian.zawistowski]

@VanHezz dzięki za poradę, to forum jest okay. Oprócz Was trzech są tu też inne osoby. Po drugie kontekst powyższej wypowiedzi jest taki, że odpowiadam Tobie, dlaczego dostajecie takie, a nie inne odpowiedzi. Jak chcecie je dalej pisać to sobie piszcie, mi tam to nie przeszkadza. Wynik tego raczej będzie podobny jak do tej pory, że stracimy trochę czasu i finalnie moje będzie na wierzchu jak na dole tego postu.


Oto i parę kolejnych przykładów:

Cały ten mechanim został wypracowany na drodze długotrwałej ewolucji.

Jest tu jeden glowny problem, bo wybrales akurat taki fragment systemu immunologicznego ktory tobie pasuje do teorii ewolucji, a pominales dzialanie DNA w jadrze komorkowym, a o to pytalem

@Jozek wskazuje Ci tutaj typowy błąd w rozumowaniu jak sądzę indukcyjnym, jakim jest tłumaczenie jednych zjawisk i uznawanie tego za dowód, choć do innych zjawisk to nie pasuje bez dalszego komentarza - skutek jest taki, że można naprodukować dużo sprzecznych, niezbyt trafnych hipotez. Jeśli robisz rozumowanie indukcyjne to powinieneś poszukać zarówno dowodów za hipotezą, jak i przeciwko niej (tutaj napisałem o tym w szczegółach z cytowaniami).

@konserwa przyznałeś mi właśnie rację, że ewolucja to zbiór niespójnych hipotez.

Autorytet naukowy nie zalez od nagrod ( choc moze byc takim pozornie ) ale od skali badan i gatunku zlozonosci badan

A kto osądza "skalę badań"? Odpowiednia społeczność naukowa, nie kto inny -peer review i nominacje tak działają. Jeśli inni biologowie od ewolucji się pod nim podpisali, to znaczy są z nim zgodni.

Niestety, wiele przelomowych badan ( odkryc ) idacych nie po linii ( mody czy narzuconej pogladowosci ) docenione jest czesto wiele lat po smierci samego badacza,

Czyli mam szukać przełomowych badań idących nie po linii, a nie takich w które wierzy ewolucyjny mainstream - i to jest ta prawdziwa ewolucja?. Po pierwsze zgadzasz się że to zbiór hipotez. Po drugie, dobrym przykładem teorii idącej nie po linii jest własnie kreacjonizm. "To żaden argument że autorytety od ewolucji cośtam mówią, wierzmy w kreacjonizm, bo może będzie on doceniony po naszej śmierci" - chyba zły argument, nie?

@Marek_Piotrowski

Kurcze, nie uczestniczę w tej dyskusji, ale pora chociaż trochę referować do rzeczywistości: teorii ewolucji w kształcie poddanym przez Darwina nie naucza żadna uczelnia ani nie głosi żaden fachowiec.

Po pierwsze nigdzie nie referuję do teorii Darwina, a do jednego problemu który jest wspólny dla wszystkich wersji ewolucji.
Po drugie w tekście i odpowiedziach są podane wersje teorii ewolucji do których referuję jak i artykuły z genetyki np z ostatnich dwóch czy dziesięciu lat. Gdybyś czytał to byś to wiedział, a skoro nie wiesz, to może nie powinieneś się wypowiadac o czymś czego nie przeczytałeś.
Po trzecie, jak wiesz czego nie głosi żaden fachowiec, to powinno być łatwe podanie źródeł o które prosiłem?

[konserwa]

jak kazda teoria. nie jest to argument ani za, ani przeciw.

[VanHezz]

@VanHezz dzięki za poradę, to forum jest okay. Oprócz Was trzech są tu też inne osoby. Po drugie kontekst powyższej wypowiedzi jest taki, że odpowiadam Tobie, dlaczego dostajecie takie, a nie inne odpowiedzi. Jak chcecie je dalej pisać to sobie piszcie, mi tam to nie przeszkadza. Wynik tego raczej będzie podobny jak do tej pory, że stracimy trochę czasu i finalnie moje będzie na wierzchu jak na dole tego postu.

Tyle że jak na razie tylko SynJana zebrał się i szerzej odniósł się do twojego tekstu. Chodzi mi o to, że jeśli naprawdę zależy ci na dojściu do prawdy, to powinieneś spróbować się w dyskusji z biologami. Chyba, że zależy ci na tym, żeby właśnie twoje było na wierzchu, o co cię na razie nie podejrzewam.

Oto i parę kolejnych przykładów:

Cały ten mechanim został wypracowany na drodze długotrwałej ewolucji.

Jest tu jeden glowny problem, bo wybrales akurat taki fragment systemu immunologicznego ktory tobie pasuje do teorii ewolucji, a pominales dzialanie DNA w jadrze komorkowym, a o to pytalem

Przykładów na co?

[Marek_Piotrowski]

Kurcze, nie uczestniczę w tej dyskusji, ale pora chociaż trochę referować do rzeczywistości: teorii ewolucji w kształcie poddanym przez Darwina nie naucza żadna uczelnia ani nie głosi żaden fachowiec.

Po pierwsze nigdzie nie referuję do teorii Darwina, a do jednego problemu który jest wspólny dla wszystkich wersji ewolucji.

Zobaczmy:

A Darwin pisał tak:

"“To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I confess, absurd in the highest degree...The difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection , though insuperable by our imagination, should not be considered subversive of the theory.”

Trochę czekałem na ten cytat. Często widziałem go, jak przedstawiają go kreacjoniści, którzy nie zwrócili uwagi na kontekst wypowiedzi. Darwin dalej podaje jak ewolucja oka mogła nastąpić.

To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei, as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certainly the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case; and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself originated; but I may remark that, as some of the lowest organisms, in which nerves cannot be detected, are capable of perceiving light, it does not seem impossible that certain sensitive elements in their sarcode should become aggregated and developed into nerves, endowed with this special sensibility

http://darwin-online.org.uk/content/fra ... ageseq=173

Kolejna rzecz:

Po trzecie, jak wiesz czego nie głosi żaden fachowiec, to powinno być łatwe podanie źródeł o które prosiłem?

Oczywiście. Wejdź do jakiejkolwiek biblioteki uniwersyteckiej i wybierz w katalogu tematycznym temat "ewolucja".

[krystian.zawistowski]

@Marek_Piotrowski no widzę. Wyciąłeś wzmiankę, w moim argumencie, że nie jest oczywiste jak oko mogło powstać w sposób naturalny. Teoria Darwina nie ma tam znaczenia z mojej strony, może ma dla SynaJana.

Jeśli dalej zarzucasz, że ja referuję do teorii Darwina, a "nie do tego, co uczą fachowcy": to zauważ taką rzecz: silny adaptacjonizm, punktowa równowaga, współczesna synteza - to są właśnie późniejsze teorie ewolucyjne o których piszę wiele razy (wytknąłem to już post wcześniej). Chyba, że Ty po prostu nie wiesz co to jest np punktowa równowaga Goulda...

Oczywiście. Wejdź do jakiejkolwiek biblioteki uniwersyteckiej i wybierz w katalogu tematycznym temat "ewolucja".

Akurat wiem, że w bibliotece są książki. Pytam o tytuły i autorów.

@VanHezz błędnych argumentów które zarazem nie dają racjonalnego wkładu do dyskusji.

Chyba, że zależy ci na tym, żeby właśnie twoje było na wierzchu, o co cię na razie nie podejrzewam.

W takiej sytuacji jak tutaj, że założyłem temat, ktośtam to czyta i przychodzą tacy państwo co nie mają nic na stawiany temat do powiedzenia, jak z resztą sam zauważyłeś ("jak na razie tylko SynJana zebrał się i szerzej odniósł się do twojego tekstu"), tylko wypisują pogardliwą erystyczną pseudokrytykę. To tak, zdecydowanie zależy. Pobłażliwość w takiej sytuacji nie jest żadną cnotą.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski no widzę. Wyciąłeś wzmiankę, w moim argumencie, że nie jest oczywiste jak oko mogło powstać w sposób naturalny.

Bo polemizowałem z Twoim twierdzeniem, że nie pisałeś o teorii Darwina. O ewolucji już mi się nie chce - @VanHezz zresztą zaorał was.

[VanHezz]

@Marek_Piotrowski no widzę. Wyciąłeś wzmiankę, w moim argumencie, że nie jest oczywiste jak oko mogło powstać w sposób naturalny.

Bo polemizowałem z Twoim twierdzeniem, że nie pisałeś o teorii Darwina. O ewolucji już mi się nie chce - @VanHezz zresztą zaorał was.

Oj nie zaorał. Po prostu też już nie chce się człowiekowi walczyć z wiatrakami w temacie ewolucji. Zwyczajnie szkoda czasu.

[SynJana]

@krystian.zawistowski
Daruję sobie już szersze odpowiedzi po tym, jak forum nie załapało tego, co napisałem i wypowiedź mi znikła -.-

Nawiążę tylko do jednego:

Po pierwsze, znowu wolałbym publikację na której mogę jako tako polegać co do definicji. Ja i Ty jesteśmy jakimiś randomami (no chyba, że Ty nie). Wolałbym dyskutować o czymś co jest uznawane.

Po drugie to: albo się ze mną zasadniczo zgadzasz: To znaczy: gatunki się jakośtam zmieniaja, teraz żyją inne niż 100 mln lat temu, nie wiemy jak i dlaczego. Poglądy kreacjonisty, który twierdzi, że Bóg zaprojektował wszystkie gatunki i nie mogło się to odbyć bez Jego interwencji np w kod genetyczny są z Twoim pojęciem ewolucji logiczne kompatybilne. Albo w ostatnim zdaniu nakładasz jakieś wymogi na przebieg procesu w czasie i jego przyczyny - wtedy uściślij (strzelałbym, że to zdanie się odnosi do Współczesnej Syntezy, ale jest to obalony pogląd)

Po pierwsze prosiłeś mnie o to, abym napisał, jak JA rozumiem ewolucję. Nie widziałem żadnych papierów, które ją definiują, a jedynie książki, jednak nie podam Ci detali, bo nie pamiętam. Tematem interesowałem się jakieś 10 lat temu.

Co do drugiego:
Zgadzamy się, że gatunki się zmieniają. Wiemy czemu - dzięki zmianom genetycznym i selekcji.
Jeśli kreacjonista twierdzi, że Bóg wszystko zaprojektował i działa nierozróżnialnie z ewolucją - dla mnie nie ma to znaczenia.
W drugim zdaniu chodziło mi o to, że zmiany pomiędzy pokoleniem 1 i 2 będą prawie niezauważalne. Dopiero po jakiejś tam liczbie pokoleń, zmiany będą zauważalne, a po jeszcze większej na tyle duże, że stwierdzimy, że to różne gatunki.

No i jeszcze jedno:
Podążajmy za dowodami, a nie za autorytetami. Einstein też miał wtopę (jeśli dobrze pamiętam ze stałą kosmologiczną).

A teraz z innej beczki:
Istnieją symulatory życia i ewolucji. Bawiłem się kiedyś Framsticks i byłem zaskoczony tym, co może osiągnąć ewolucja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_life

[Marek_Piotrowski]

Einstein też miał wtopę (jeśli dobrze pamiętam ze stałą kosmologiczną).

Przede wszystkim odrzucił właściwie teorię kwantową (słynne "Bóg nie gra w kości"), przynajmniej w jej warstwie odnoszącej się do statystycznego charakteru praw fizycznych.

[krystian.zawistowski]

@SynJana na razie skończyło się na tym, że czytam teraz Eugene'a Koonina. Znacznie lepszy content z naukowego punktu widzenia niż do tej pory i mogę się zgodzić z większością tego rodzaju przyrodnictwa. Co się natomiast tyczy sprawy najbardziej kluczowej dla mnie, to jest skąd się wzięła biologiczna złożoność na Ziemi (złożoność organizmów jako maszyn biologicznych w sensie efficient complexity, czy złożoności Kołmogorowa), trzy rzeczy:
1. Z tego co rozumiem to on sam nie próbuje twierdzić, że to rozwiązana kwestia (bo sam próbuje ją obecnie rozwiązać https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1807890115, "Routes and patterns of the evolution of complexity are poorly understood. " )
2. Nie podzielam entuzjazmu co do możliwości naukowego rozwiązania w ten sposób. Przyjmując ww punktowe równowagi Goulda czy też Big Bangs powstanie korzystnych adaptacji umieszcza się w rzadkich, krótkotrwałych, dawnych i słabo rozumianych wydarzeniach, które mniej więcej pasują do słowa "cud" (albo można je też porównać do stworzenia Układu Słonecznego). A ten paper, co wkleiłem, odwołuje się głównie do fizyki albo raczej odległych fizycznych analogii i pomysłów które są daleko od możliwości ich przetestowania (np kluczowy dla argumentu cytat nr 71 który sugeruje, że w pewnych warunkach może się pojawić złożoność to paper o korespondencji CFT/AdS pochodzącej z teorii strun/kwantowej grawitacji).

A, to, że wspomniana współczesna synteza to zasadniczo błędny opis, o co się spieraliśmy (np ćma, mikroewolucja makroewolucja), to można wyczytać u tegoż autora. "Logic Of Chance" s. 45:

The major evolutionary role assigned
to unique (or extremely rare) events such as endosymbiosis is incom-
patible with both gradualism and uniformitarianism and is a major
theme in the rest of this book, particularly in Chapters 7 and 12.
.

s. 399

The variations fixed by natural selection are “infinitesimally small.” Evolution adheres to gradualism. - False.
Evolution by natural selection tends to produce increasingly complex adaptive features of organisms, hence progress is a general trend in evolution. - False.

The entire evolution of life can be depicted as a single “big tree.” - False.

Jedyny neo-darwinistyczny postulat który uznaje on za prawdziwy bez zmian to ten: "All extant cellular life forms descend from very few ancestral forms ", w oparciu o genetykę porównawcza. Inne tutaj nie wymienione uznaje za częściowo prawdziwe.

[SynJana]

@krystian.zawistowski
Rozmawiamy tu sobie już jakiś czas i zastanawiam się jaka jest Twoja finalna pozycja wobec ewolucji.
Mam wrażenie, że odrzucasz ją jako całość, dlatego, że nie wiemy jeszcze jak dzieją się pewne konkretne rzeczy. Ewentualnie, że nie wiemy jak było na prawdę, ale mamy kilka hipotez, które mogą być potencjalnym wyjaśnieniem.

Narzuca mi się analogia z teorią grawitacji. Nie wiadomo czym dokładnie jest grawitacja, ale wiemy jak działa i jaki ma wpływ na świat.

[VanHezz]

Poza tym nawet u psów można zauważyć już mechanizmy ewolucji. Po latach trenowania przez ludzi, z pokolenia na pokolenie wykształciły zdolność mówienia ludzkim językiem. Dowód poniżej.

[krystian.zawistowski]

@SynJana finalna pozycja wobec właśnie czego. Zapytałem, co rozumiesz przez ewolucję. Jedna część odpowiedzi brzmiała z grubsza: organizmy się zmieniają na przestrzeni dziejów świata, ok spoko zgadzam się z tym. Druga przemycała przy okazji część poglądów właściwych dla współczesnej syntezy (w UK i Europie mówi się chyba 'neodarwinowskiej syntezy') - z tym nie mogę się zgodzić, uważam że ta teoria jest obalona (pisałem dlaczego).

Co się tyczy wreszcie rozszerzonej syntezy ewolucyjnej, to mogę ją w większości zaakceptować (że np genetic drift istnieje, albo, że endosymbioza naprawdę się zadziała itd). Ale po pierwsze to nie jest to, co większość ludzi rozumie przez ewolucję, a po drugie ta teoria jest bezużyteczna z punktu widzenia materializmu, czy ataku na argument teleologiczny. To, że złożoność organizmów powstała w określony naturalny sposób jest tam w tej chwili na etapie 'pobożnych' życzeń.

Nie dziwi mnie w takiej sytuacji, że neodarwinowska synteza jest popularna, rozpowszechniona (np @VanHezz post wyżej, który widzi "mechanizmy" ewolucji) i podawana za absolutnie prawdziwą. Moim zdaniem po pierwsze dlatego że bardzo się opłaca materialistom, proaborterom, darwinistom społecznym i części religijnych mitomanów. A po drugie dzięki powolnej inercji środowisk akademickich.

Dla wygody wytłuściłem fragmenty które uważam za swoją pozycję ograniczoną do najważniejszych rzeczy. Tekst zdjąłem, bo pewnie będę chciał go zmienić, trochę nowych rzeczy się dowiedziałem.

[SynJana]

Więc akceptujemy oboje to, że organizmy zmieniają się z pokolenia na pokolenie. Reszta to ten fakt połączony z czasem i tysiącami pokoleń.

Oddzielna rzeczą jest określenie wszystkich mechanizmów, które odgrywają tu rolę.

Czy tu się zgadzamy?

[Marek_Piotrowski]

To, że złożoność organizmów powstała w określony naturalny sposób jest tam w tej chwili na etapie 'pobożnych' życzeń.

Niestety Krystianie, Twoje wnioski są w istocie pobożnymi życzeniami, które mają za źródło nie fakty, a określoną wizję związaną (niesłusznie, ale to nieważne) z Twoimi przekonaniami religijnymi.