Znacznie przesadzony problem ewolucji

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Jozek » 2022-03-15, 21:55

Nie, mamy wszystko co potrzebnne czlowiekowi, a problemy zdrowotne wynikaja glownie ze stylu naszego zycia.
Chocby taki powszechny przyklad palenia papierosow, to jak myslisz, czy dlugo organizm czlowieka moze zniesc takie warunki jakie sami mu stwarzamy?
Zobacz tez ze wielu palaczy miimo wszystko dochodzi do dosc sedziwego wieku, a to swiadczy o tym ze organizm ma wbudowane w DNA mechanizmy obrony i oczyszczania sie ze szkodliwych toksyn.
Niestety czlowiek jest w stanie nawet takie wbudowane mechanizmy zniszczyc.
One nie pochodza z zadnej ewollucji, bo ona nie ma poojecia w jakich warunkach czlowiek sie znajdzie w przyszlosci.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: VanHezz » 2022-03-15, 22:00

SynJana pisze: 2022-03-15, 17:06 Kiedyś oglądałem "Było sobie życie". VanHezz jestem ciekaw na ile dobrze pamiętam i na ile dobrze to było tam przedstawione. Jeśli powiem głupoty, popraw mnie.
Tak więc...
Są takie białe krwinki, które zjadają patogeny i rozkładają je. One podają informację o tym, co to za patogen do tych ludzików w samolotach, które wypuszczają małe ludziki-kamikaze. Żadne informacje nie są wyciągane z DNA.
Dobrze pamiętasz :) Te komórki, które "zjadają" patogeny i prezentują ich antygeny na swojej powierzchni to komórki prezentujące antygen. Mogą to być m.in. komórki dendrytyczne, neutrofile, makrofagi, ale również wcześniej wspomniane limfocyty B.
Nie będę się dalej rozwodził ku uciesze Jozka, bo są to złożone procesy, a rodzajów komórek układu odpornościowego jest znacznie więcej i wszystkie na siebie wpływają. Gdyby chodziło tylko o rozpoznawanie antygenu przez przeciwciała limfocytu B, to sprawa byłaby prosta i można by wówczas przyznać @Jozek rację, że nie ma tu nic skomplikowanego.
System immunologiczny ma kilka poziomow, a to co opisal VanHezz to pierwszy najbardziej podstawowy poziom, ochrony organizmu na chybil trafil.
Niestety jednak jak patogen przeniknie do komorek organizmu to znaczy ze ten pierwszy podstawowy poziom nie dal rady i wtedy organizm uruchamia kolejne mechanizmy obronne, ktore coraz precyzyjniej walcza z patogenem.
No, ale te kolejne poziomy nie sa takie proste jak sie niektorym wydaje, dlatego wyjasnienia VanHezz-a utknely na tym pierwszym podstawowym poziomie o ktory w ogole nikt nie pytal, a tym bardziej ja.
No mylisz się. Ciągle mówimy o najbardziej zaawansowanym etapie odpowiedzi układu, gdy właśnie inne etapy zawiodły. Wytłumacz mi jak organizm może jeszcze precyzyjniej walczyć z patogenem, gdy patogen wniknie do komórki? Może wniknąć, ale na zasadzie fagocytozy wchłonięty przez jakiegoś makrofaga i rozłożony w drobny mak. Ale to już jest odporność nieswoista, podstawowa.


@SynJana Nie daj się wciągnąć Jozkowi w jego wywody. W innych tematach próbował już udowadniać genetyką, że ewolucja to fikcja :)
Ostatnio zmieniony 2022-03-15, 22:07 przez VanHezz, łącznie zmieniany 1 raz.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Jozek » 2022-03-15, 22:08

Wiesz, moze u ryby jest to najbardziej zaawansowany system, u ktorej ok. 90% systemu immunologicznego jest na zewnatrz, ale nie u czlowieka.
Poza tym,, to skoro tak twierdzisz jak w powyzszym wpisie, wyjasnij po co w takim razie szczepionki mRNA?
Po drugie, skad sie mRNA bierze w organizmie jesli nie zaaplikujesz mu szczepionkii mRNA?
Jesli nie wiesz, to poinformuje cie ze mRNA jest wytwarzane przez jadro komorkowe, a dokladniej jest to kopia fragmentu DNA, ktora to wlasnie samo DNA wyszukuje w swoich informacjach w nim samym zawartych, kopiuje ten fragment i przekazuje komorce jako szablon do produkcji odpowiedniego bialka zwalczajacego danego konkretnego patogena, ktory wniknal do komorki.
Innaczej koomorkii beda poo prostu kopiowaly tego patogena ktory sie do nich dostal i na tym wlasnie polega rozprzestrzenianie sie patogenow, ktore zainfekowany organizm sam wytwarza, jesli jego system immunologiczny zawodzi.
Ostatnio zmieniony 2022-03-15, 22:24 przez Jozek, łącznie zmieniany 3 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: SynJana » 2022-03-15, 22:11

Jak zespół Downa może być skutkiem tego, jak ta osoba żyje, skoro jest to choroba, która posiada się od (chyba) poczęcia lub urodzenia? Przyczyną tej choroby jest dodatkowy chromosom. Każdy go ma, tylko o tym nie wie?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Jozek » 2022-03-15, 22:18

No wlasnie, kazdy go ma ale o tym nie wie, wiec nnie jest to jakas mutacja ewolucyjna, skoro ten gen ma kazdy.
Wystarczy ze w niewlasciwych warunkach sie uaktywnil i nie spelnia zadania ktore mial spelniac, a zamiast tego staje sie choroba.
Istnieje wiele przeroznych uwarunkowan aktywacji czy dezaktywacji roznych genow, czy sekwencji.
Te bledy same z siebie nie powstaja. Jak sam widzisz na przykladzie tego co napisales, to nie jest to zaden ewolucyjny ewenement, tylko po prostu blad, ktory sam czlowiek czesto przez wiele pokolen generuje i ktory w koncu sie ujawnia, w takiej czy innej postaci.
Ostatnio zmieniony 2022-03-15, 22:26 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-03-15, 22:25

@SynJana Dzięki za bardzo dobry komentarz i ogólnie dużą pracę którą wykonałeś. Trochę znalazłeś błędów, trochę dałeś cennych uwag.

Co do ewolucji nie czuję się specjalnie przekonany, nakreśliłem pod koniec ramy filozoficzne dlaczego tak, wraz
z opcjami uzasadnienia innymi niż falsyfikacjonizm (do którego głównie się odnoszę w oryginalnym tekście). Możemy porozmawiać jaka ta metoda powinna być.

Tu ujawnia się coś dziwnego w tym, co piszesz. Z jednej strony dostrzegasz, ze nauka się poprawia, a z drugiej krytykujesz tą metodologię. Teoria grawitacji ciągle dobrze się sprawdza w większości wypadków. Jednak w dużych skalach, prędkościach, masach, trzeba brać pod uwagę teorię względności, aby otrzymywać poprawniejsze wyniki.
Jeszcze mechanika kwantowa jest teorią która w klasycznym limicie przechodzi w teorię Newtona. OFC nie napisałem, że jest fałszywa, tylko właśnie "wymyka się jej opisowi"- a bez mechaniki kwantowej nie byłoby elektroniki, chemii itd to miałem głównie na myśli.
Wydaje mi się, że nie zakłada się tych rzeczy bez dowodzenia. Piszesz też, że są optymalne. Ewolucji nie obchodzi, czy rozwiązanie jest optymalne. Jeśli działa, to działa. Przykładem jest to, jak prowadzony jest nerw krtaniowy. Chociaż dalej sam piszesz o tym dalej, że wystarczy, że działa - na przykładzie konia.
No dobrze, tylko ten gościu, profesor od ewolucji z Oksfordu i Fellow of Royal Society itd pisze jak wyżej, a jego koledzy po fachu mogą na odwrót, w sprawie wydaje mi się kluczowej dla działania tejże teorii. Co więcej, jeden i drugi pogląd ma jakieś problemy i jakieś zalety. Fajnie by było, jakbyś mi powiedział, co rozumiesz przez ewolucję w maksymalnie spójnym i udowodnionym wariancie - bo jak widzę coś takiego to jakby już na starcie trudno mi się odnieść.
Musiałbym się trochę dokształcić, aby sensownie odpowiedzieć na cały ten akapit. Zastanawiam się jakich zmian i w jakim czasie byśmy oczekiwali. W większości wypadków zwierzęta mogą migrować w inne rejony o lepszej temperaturze, dlatego presja ewolucyjna na gęstsze futro może być mniejsza. Mieliśmy w historii kilka masowych wymierań, które były powiązane prawdopodobnie z temperaturą i z tym, że zwierzęta sobie z tym nie poradziły.
http://ossfoundation.us/projects/enviro ... ural-cycle
Rzućmy okiem na pierwszy z brzegu wykres w skali 65 milionów lat. Jeśli temperatura spadnie gwałtownie to masz wymieranie, zgadzam się. Od optimum eoceńskiego masz jednak stałą presję na coraz mniejsze temperatury - powinno to być widać w rekordzie skamielin - podobne gatunki coraz to bardziej przystosowanych do zimna zwierząt, być może? Taka hipoteza jednak nie wydaje się być zgodna z punktową równowagą Goulda, nie ma form przejściowych między gatunkami, jest stan równowagi - jest sobie gatunek i on wygląda tak samo przez długi czas.

Pytanie co musi się stać, żeby ewolucja zadziałała? Bo wydaje się to bardzo trudne. Z drugiej strony w opowieściach wydaje się to niezmiernie łatwe - ot taki Pakicetus zaczął jakimś sposobem przebywać w wodzie i ewoluować w stronę walenia, choć wcale nie jest do tego przystosowany, żeby mieć z tego jakiś zysk?

Punktowe equilibrium jest z resztą też objekcja do tego, że twierdzisz jakoby ewolucja przewidziała:
1. Zapis kopalny. W starszych warstwach znajdujemy prostsze organizmy.
Owszem, część historii się zgadza. Reszta nie bardzo.
Tym zdaniem sugerujesz, że były tylko 2 tego typu badania. Nie jest to prawdą. Do głowy przychodzi mi na przykład eksperyment z glonami i uzyskaniem organizmów wielokomórkowych.
Dobrze, daj link więc. Google milczy o glonach niestety.
Wydaje się, że taki zapis istnieje. Więcej na ten temat między innymi tutaj:
https://evolution-outreach.biomedcentra ... 009-0135-2
Ciekawie "pośrednio" można patrzeć na ewolucję tych kończyn na przykładzie dzisiejszych ssaków wodnych. Na przykład manaty wydają się być na świetnej drodze do utraty tylnych kończyn.
Ciekawy paper, nie wiedziałem o tych skamielinach. Zrobiłem błąd mając na myśli formy przejściowe między gatunkami.
Dwie rzeczy:
To czy są naprawdę skamieliny przejściowe między grupami jest mocno subiektywne (ocena podobieństwa szkieletu) i obarczone błędem wyboru - jest ich kilka wybranych z ilu gatunków? Skamieliny tysięcy wymarłych rodzajów samych ssaków są w jednym amerykańskim muzeum historii naturalnej - https://www.amnh.org/research/paleontol ... il-mammals. W tak dużej grupie da się znaleźć coś co pasuje, zwłaszcza jeśli istnieją znaczne spory co do tego czy w ogóle pasuje

O Basilosaurze Barbara Stahl pisała tak:
"The serpentine form of the body and the peculiar shape of the cheek teeth make it plain that these archaeocetes could not possibly have been the ancestor of modern whales."




Kości waleni są resztkowe w sensie podanym niżej, więc co do użycia ich jako argumentu stosuje się poniższa dyskusja (to znaczy mają funkcję https://news.usc.edu/68144/whale-reprod ... -the-hips/ )

Średnio rozumiem to zdanie. Organy resztkowe posiadają resztkowe nie muszą wykazywać BRAKU funkcji, a przynajmniej resztkową funkcję. Wydajesz się tu próbować ustawić czytelnika w pozycji w której będzie uważał, że "ewolucjoniści" twierdzą, że te organy nie powinny mieć żadnej funkcji, a tak nie jest.
No nie do końca. To, że coś zmienia swoją funkcję, nie oznacza, że jest resztkowe.
Zgadzam się, zrozumiałem że to straw man: mówić że główna funkcja organu która wg ewolucji wyewoluowała z innej glównej funkcji jest resztkowa: w sensie ręka nie jest resztkowa mimo, że nasi wg ewolucji przodkowie biegali na czterech.

Jeśli jednak przyjmiemy definicję z którą się zgadzasz, to pozostaje inny bardzo podobny problem. Kość ogonowa jest resztkowa pod tym względem, ale nie ma problemu w tym, że jest jakiś kawałek kości do którego są przyczepione mięśnie, w kształcie który w tym pomaga. Mały organ o małej funkcji i tyle. Wyjaśnienie, że ona wyewoluowała dajmy na to z ogona u naszych przodków jest wtedy zbyteczne.

Ja rozumiem, że problem jaki ten argument usiłował rozwiązać było wyjaśnienie - jak to jest że co do zasady organy sa po coś, ale niektóre niewielkie organy nie są potrzebne po nic.
Możesz wyjaśnić, podać przykłady?
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 015-0607-3
paper sugeruje horizontal gene transfer jako wyjaśnienie, inni ewolucjoniści co innego: https://www.science.org/doi/10.1126/science.1061036

Mogę chyba podsumować to tak, że nie wiadomo skąd te geny, ale trzeba dodać komplikacji do teorii by jakoś wybrnąć.
Też bardzo proszę o źródło. Słyszałem głównie o znaleziskach, które właśnie potwierdzają spokrewnienie różnych organizmów. Słyszałem też o tym, że dowiedzieliśmy się, że gatunki, które myśleliśmy, że są spokrewnione, nie są krewniakami.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23348040/
"Orphan genes are defined as genes that lack detectable similarity to genes in other species and therefore no clear signals of common descent (i.e., homology) can be inferred. ", " they typically make up 10% to 30% of all genes in a genome"
Część genów paper wyjaśnia jednym z wymienionych mechanizmów tworzenia genów, część nie jest w stanie przypisać do żadnego mechanizmu. Jest spór co do tego, skąd one się biorą:

"Our results indicate that contrary to the long-standing assumption that new genes originate primarily from gene duplications (Ohno 1970; Long et al. 2003; Zhou et al. 2008), the majority of orphan genes in ants resulted from either de novo formation or generalized gene loss (discussed later). "
To chyba nadużycie. Złożone struktury może i nie powstają przez przypadek, ale nie muszą mieć kogoś, kto je tworzy. Przykłady ze świata nieożywionego? Grobla Olbrzyma, która wydaje się być ułożona z ociosanych bloków, czy skomplikowany ruch gwiazd w galaktyce.
Nie wiem czy uzasadnisz całą postulowaną celowość w świecie nieożywionym - np fine tuning.

Te akurat dwie rzeczy są redukowalne do kilku prostych, potwierdzonych empirycznie praw (choć w wyjaśnieniach jest też element teoretycznej spekulacji - moim zdaniem jest lepiej niż w ewolucji, jednocześnie bez tak górnolotnych obietnic jak w ewolucji).

1. skały pękają dobrze według wyróżnionej osi, kamieniarze tego używają przy pracy. youtube.com/watch?v=sarfIojai2I
2. górna płaszczyzna jest płaska ponieważ powstała z rozlewającej się lawy.
3. gdy bazalt tężeje i zarazem stygnie i kurczy się nierównomiernie następuje pękanie na powierzchni, pęknięcia poczynają się od skaz w materiale, gdzie jest on słaby i propagują się we wszystkie strony.


Z zagadek to pewnie nie wiemy dlaczego az tak regularny wzór, a nie coś bardziej jak zbita szyba hartowana. Można pewnie wyjaśnić (trójwymiarowa osiowość, propagacja pęknięcia), trudniej przetestować.

Nie jestem pewien co rozumiesz przez skomplikowany ruch gwiazd w galaktyce. Jesli chodzi o spiralność galaktyk, to da się to wyjaśniać przy pomocy grawitacji i dynamiki Newtona i symulować na komputerze. ofc to teoretyczna spekulacja, w tym jak jest naprawdę mogą odgrywać rolę takie rzeczy jak ciemna materia, która jest otwartym problemem. Można to porównać do sytuacji w XIX wieku, LeVerier odkrył rachunkami zaburzeń orbity Urana, że powinien istnieć Neptun. To samo chciano zastosować do precesji apsydalnej Merkurego ale nie było tam drugiej planety - postulowano więc niewidzialny obiekt. Prawda zaś zaskoczyła wszystkich (oprócz może Bernarda Riemanna).

Dygresja z filozofii nauki


Zauważasz, że metody badawcze są różne, bo badamy różne rzeczy. No dobrze, jak więc ocenić obiektywnie jedną naukę lub drugą pod kątem prawdziwości jej twierdzeń? Jeśli każdy przyjmuje swoją metodę różne dziedziny mają różne nieporównywalne do siebie metody. Problem w tym, że wtedy nie da się porównać dwóch spornych ze sobą dziedzin, np inteligentnego projektu i ewolucji na przykład od zewnątrz. Jeśli ewolucjonista o ewolucji mówi coś mówi publicznie, to często w sensie absolutnym, czy obiektywnym: (Dawkins: "Jeśli ktoś mówi, że nie wierzy w ewolucję, to albo kłamie albo jest psychicznie chory").

Myślę że potrzebujemy więc obiektywnej metody z zewnątrz by dokonać takiego porównania. W tekście odnoszę się do falsyfikacjonizmu, który jest stosowany w fizyce, na przykład i cały argument jaki robię, to niefalsyfikowalność teorii makroewolucji - nikła moc predykcyjna, to jak teoria radzi sobie z niezgodnymi wynikami itd. (Nie chciałem pisać technicznie o filozofii by nie utrudniać, ale jakby co to polecam "Criticism and Methodology of Scientific Research Programs" Lakatosa, zwłaszcza rozróżnienie "progressive/degenerative problem shift").

Z innych obiektywnych czy chociaż uznawanych metod jakie w ogóle istnieją znam indukcję. W praktyce naukowej mamy dwie rodziny rozwiązań problemu indukcji - głównym podzbiorem pierwszego jest statystyka częstościowa, a drugiego uniwersalna indukcja Solomonoffa i wnioskowanie Bayesowskie. To pierwsze opiera się głównie na teorii ciągu zdarzeń losowych von Misesa - (aksjomat zbieżności i losowości) - i jest moim zdaniem zasadne albo wtedy, gdy łatwo te aksjomaty spełnić (w fizyce i grach losowych), albo gdy można je choć częściowo uzasadnić (powtarzając np badanie wiele razy w reprezentatywny sposób). Jeśli nie, to produkuje różne błędy (por np "Why Most Published Research Findings are false" J, Ioannidis).

Kiedy indukcja jest uzasadniona w praktyce, na podstawie wyżej wymienionych metod. Myślę że można wskazać trzy zasady:

1. Złożoność teorii nie powinna rosnąć bez dużego wzrostu dopasowania, bo bardziej skomplikowana hipoteza zawsze bardziej pasuje.

2. Teoria powinna działać w pewny i powtarzalny sposób (znacznie większą wagę mają negatywne, obalające przypadki, niż pozytywne).

3. Różne hipotezy są równouprawnione.

Za Ad 1. odpowiada złożoność Kołmogorowa u Solomonoffa, całka po evidence u bayesowców i różne heurystyki u częstościowców (bias/variance, poprawka Bonferroni). Ad 2. łatwo pokazać ("Logika Odkrycia Naukowego", Popper paragraf chyba 80) i wynika z matematycznej postaci obu metod. Jeśli opuścimy punkt 2, to dostajemy różne problematyczne hipotezy w rodzaju: twierdzę, że w rzucie monetą zawsze wypada orzeł i mogę znaleźć na to pozytywne dowody (Polecam też esej fizyka Richarda Feynmana "Cargo Cult Science"). Ad 3 Solomonoff podaje explicite jako przesłankę.

Sprawa z Ewolucją jest oczywiście trudniejsza, bo nie da się wypisać funkcji wiarygodności ewolucji, wiele rzeczy jest ocenionych jakościowo (np rzeczy jak ten paper o skamielinach co wkleiłeś). Ale możemy spróbować zastosować powyższe intuicje:

P1: Jest kilka wariantów teorii, każdy ma problemy, niezgodności sa wyjaśniane ad hoc, teoria nie istnieje w języku formalnym tylko jest opisowa. Nie wiem jak pokazać, że teoria opisuje wiele zjawisk w stosunku do jej złożoności albo przynajmniej robi to dużo lepiej niż to robi konkurencja.

P2. Jeśli silny adaptacjonizm raz działa, a raz nie - to przykład poglądu który nie jest dobry z punktu widzenia indukcji. Jeśli skamieliny z rzadka jedynie przedstawiają formy przejściowe, a często widzimy ten sam gatunek przez długi okres geologiczny - to trudno mówić, że w skamielinach widać ewolucję.

P3: Jesli potraktować p. 3 jako przesłankę rozumowania indukcyjnego, to odrzucenie alternatywnej teorii w oparciu o indukcyjne uzasadnienie ewolucji robi nam rozumowanie kołowe. Załóżmy, że rozumuję - "Inteligentny Projekt jest nieprawdziwy, bo ewolucja jest uzasadniona indukcyjna" ale potrzebuję albo fałszywości IP jako przesłanki, albo pokazać, że jest duża korzyść z punktu widzenia indukcji na korzyść ewolucji a przeciw IP".

To sa problemy z punktu widzenia indukcjonizmu z których każdy podkopuje ewolucję. Statystyką w odniesieniu do ewolucji szeroko zajmował się np Roland Fisher - problem w tym, że trafił w ślepą uliczkę, szczegóły wyżej.

Jesli potrafisz adekwatnie wykazać ewolucję indukcyjnie albo zaproponować inną uzasadnioną logicznie czy w inny sposób metodę to jestem otwarty na propozycje.
----------------------------------------------------------------------

Zgadzam się, że ta obserwacja jest krytykowana. Nie jest ona jednak podawana jako jakiś szczególny dowód na działanie ewolucji.
Co do tego akapitu. Nie wiem, kto jest grupą docelową Twojego tekstu. Mi się czytało to bardzo ciężko przez skomplikowany język.
[qoute] Przez środowiska naukowe takie rozróżnienie raczej nie jest używane, bo nie ma wiele sensu.
[/quote]
2. Adaptacje do zmiennych warunków - tak, jak piszesz jest to na przykład lekooporność.
IMHO nie ma sensu właśnie wrzucanie do jednego worka ćmy i ewolucji gatunków i nie jest większym problemem to, czy ten eksperyment był dobry czy nie. Czarne ćmy już były wcześniej w populacji - po pojawieniu się presji środowiskowej zrobiło się ich więcej. Ale co z tego dla ewolucji? Jeden rodzaj rozmnożył się, inny zmniejszył swoją liczebność. Gen, odpowiadający za czarne skrzydła się rozpowszechnił, co wiemy z teorii Mendla. Podobnie możemy pewnie dostać dużego psa (np 80 kg) robiąc selekcję na populacji kundli o masie 10-30 kg - ale nie dużo większego (takiego jak niedźwiedź). W pewnym momencie wybrane przez nas osobniki mają wszystkie allele sprzyjające dużej masie ciała i proces wybierania większych psów przestaje działać. To wszystko było wiadomo bez odwoływania się do teorii ewolucji - a w praktyce używano tego od czasów neolitu do hodowli. Podobne przypadki to dzioby mew na Galapagos, lekoodporność bakterii, duże i małe wróble itd .

Były przed latami 80 próby by wykazać, że genetyka i ewolucja to ten sam proces (wspomniany Fisher) - nazywało się to współczesną syntezą. Ale w latach 80. to się rozsypało zdaniem samych ewolucjonistów (https://www.jstor.org/stable/2400240).
Wpisałem w google "skąd biorą się nowe geny". Dostałem wysyp artykułów i badań. Przykładem nowych genów może być ich zmiana, duplikacja, czy rekombinacja.
Paper o orphan genes który wrzuciłem też o tym wspomina, tylko, że oni "wyjaśniają jak powstały" istniejące geny.

Z tym wyjaśnieniami nadal jest problem który opisałem: albo ten gen wyewoluował w sposób losowy (cały naraz, albo tak, że kolejne kroki nie mają zysku dla rozmnażania/przetrwania) - to wydaje się bardzo mało prawdopodobne. Albo tak, że ewoluował fragment po fragmencie tak, że kolejne stany pośrednie były korzystne z punktu widzenia przetrwania genu - tu z kolei nie widze innego sposobu niż założyć silny adaptacjonizm by takie kroki dostać (ale to z kolei stwarza inne sprzeczności, które wspominałem).

Gen mógł użyć fragmentów istniejącego genu - ale to niekoniecznie znaczy, że blisko mu do nowego, działającego genu. Raczej mógł wytworzyć coś, co jest podobne, albo gorsze, tracąc przy tym informacje - dokładnie to pokazuje przykład Lenskiego.
Myślę, że lepiej byłoby przywołać badanie z niezależnej światopoglądowo instytucji, a nie z mediów kreacjonistycznych, jak to zrobiłeś.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7299349/
Nie przeczytałem jeszcze opisu badania, jak to zrobię, to może jeszcze się odniosę do tego akapitu.
Lenski odpowiedział kreacjoniście (którego cytuję) parę lat temu przed papierem z 2020:

"There are indeed many examples of loss-of-function mutations that are advantageous, but Behe is selective in his examples. He dedicates the better part of chapter 7 to discussing a 65,000-generation Escherichia coli experiment, emphasizing the many mutations that arose that degraded function — an expected mode of adaptation to a simple laboratory environment, by the way — while dismissing improved functions and deriding one new one as a “sideshow” "

Sam Lenski przyznał, że jest "dużo korzystnych mutacji tracących funkcje" ale Behe pomija poprawione funkcje i tą jedną nową tj odżywianie się kwasem cytrynowym. - no ale w 2020 mamy wspomniany wynik.
"Dewolucja" to termin ukuty przez Behego i element tytułu jego książki "Darwin Devolves". Na ile rozumiem (nie czytałem) przyłożenie silnej presji środowiskowej kończy się raczej tym co wyżej, a nie ewolucją.

Co do neutralności światopoglądowej społeczności promującej ewolucję to nie za bardzo w nią wierzę, odsyłam do fragmentu o filozofii.

3. Istnienie pośrednich form rozwoju organu, np. oka.
to kilka, które przyszły mi do głowy bez większego wysiłku.

Oko jest chyba ulubionym tematem kreacjonisty. 400 lat temu mieliśmy pierwszy teleskop, 50 lat temu pierwszy autofocus. Nie wiem czy teraz mamy elastyczną soczewkę o kontrolowanej ogniskowej.
Wkleiłem w googla co to są te formy pośrednie i znalazło mi jakieś prymitywne organizmy czułe na światło, albo z oczami na zasadzie kamery otworkowej. Cóż, to wydaje się dużo bardziej skomplikowane
Co więcej, organizmy z takimi otworkowymi oczami znane są od dawna, pamiętam wzmiankę w starej "Apologetyce Podręcznej" Bartynowskiego, więc trudno tu mówić o predykcji (chyba, że mówię o czymś innym).

A Darwin pisał tak:

"“To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I confess, absurd in the highest degree...The difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection , though insuperable by our imagination, should not be considered subversive of the theory.”

Dodano po 39 minutach 12 sekundach:
@VanHezz
No dobra, czyli stanęło na tym, że:
- mam rację mówiąc, że ewolucja oferuje jakieśtam wyjaśnienia, a z punktu widzenia falsyfikacjonizmu jest pół-obaloną hipotezą?
- Co więcej nie posiadasz dostępu do dowodów czy źródeł, o których pisałeś, tylko powtarzasz co sam twierdzisz.
chętnych mogę odesłać do współczesnej literatury naukowej, m.in. pozycji, z których korzysta się w nauczaniu akademickim, jak i do niektórych książek popularnonaukowych. Bez problemu mogę książki puścić w obieg pocztą lub inpostem i tym samym zarazić wąglikiem wiedzy, z nadzieją że się od niej nie pochorujecie.
Żadne naukowe dowody nie są w stanie przekonać płaskoziemcy, że ziemia jest kulą ani nie da rady naukowo przekonać antyszczepionkowca do szczepionek.
. @krystian.zawistowski, nie posiadam akurat książek typu "101 dowodów na słuszność ewolucji", o które prosiłeś, podobnie jak nie posiadam książek typu "Dowody na istnienie mechanizmów dziedziczenia", czy "Dowody na to, że różne ośrodki w mózgu są odpowiedzialne za mówienie, inne za słuchanie, inne za rozumienie tego co się słyszy itd."
W przypadku ewolucji ciężar oceanu obserwacji i odkryć jest jedynym dowodem na zachodzenie mechanizmów ewolucji,
Nie znasz książki z dowodami, ale wiesz, że jest ocean odkryć. A skąd wiesz? Gdzie znaleźć ten ocean?
Musisz wiedzieć, że współczesna biologia jako nauka nie istnieje już bez teorii ewolucji.
No akurat nie wiem, udowodnij.
Bardziej chodzi w naukach przyrodniczych o opis obserwacji i mechanizmów zachodzących w przyrodzie.
Tu też chciałbym zobaczyć źródło tego stwierdzenia powyżej. Ze swojej strony mogę podać źródło, że jest zasadniczo inaczej ("Understanding Philosophy of Science" J. Ladyman, "Falsificationism").
(jak na przykład ja) (sic! ^:)^ )
A co mam udawać, że nie jestem fizykiem, żebyście się mogli pomądrzyć tonem eksperta i na ten temat? No chyba mi się to nie opłaca, założyłem ten temat, żeby postawić jakiś punkt widzenia no i go bronić, na ile go uważam za prawdziwy. Głównie dlatego w ogóle odpisuję od czasu do czasu na to Wasze pisanie o "płaskoziemcach" itd
Ostatnio zmieniony 2022-03-15, 22:25 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: SynJana » 2022-03-16, 11:12

No dobrze, tylko ten gościu, profesor od ewolucji z Oksfordu i Fellow of Royal Society itd pisze jak wyżej, a jego koledzy po fachu mogą na odwrót, w sprawie wydaje mi się kluczowej dla działania tejże teorii. Co więcej, jeden i drugi pogląd ma jakieś problemy i jakieś zalety.
Tego, że jednostki mają czasami poglądy odmienne od konsensusu trzeba się spodziewać (patrz na nas jako przykład osób zainteresowanych tematem). Trzeba jednak patrzeć, które poglądy mają sens. Jeśli źródło (nawet profesor od ewolucji) mówi coś, co w obliczu dowodów nie ma sensu, to wtedy ta konkretna rzecz nie ma sensu.
Dlatego podałem jako przykład nerw krtaniowy. Jest on bardzo nieoptymalnie poprowadzony u ssaków, jednak ma sens u ryb.
Fajnie by było, jakbyś mi powiedział, co rozumiesz przez ewolucję w maksymalnie spójnym i udowodnionym wariancie - bo jak widzę coś takiego to jakby już na starcie trudno mi się odnieść.
W skrócie: Ewolucja, to opis tego, jak organizmy zmieniają się w czasie. Zmiany pomiędzy pokoleniami będą małe, jednak kumulatywnie na przestrzeni czasu będą coraz bardziej znaczące.
http://ossfoundation.us/projects/enviro ... ural-cycle
Rzućmy okiem na pierwszy z brzegu wykres w skali 65 milionów lat. Jeśli temperatura spadnie gwałtownie to masz wymieranie, zgadzam się. Od optimum eoceńskiego masz jednak stałą presję na coraz mniejsze temperatury - powinno to być widać w rekordzie skamielin - podobne gatunki coraz to bardziej przystosowanych do zimna zwierząt, być może? Taka hipoteza jednak nie wydaje się być zgodna z punktową równowagą Goulda, nie ma form przejściowych między gatunkami, jest stan równowagi - jest sobie gatunek i on wygląda tak samo przez długi czas.
Musimy zadać sobie pytanie, jakich zmian w organizmach byśmy oczekiwali? Pewnie gęstszego futra, grubszej tkanki tłuszczowej. Takich zmian niestety nie zobaczymy w zapisie kopalnym w związku z mechanizmem tworzenia się skamielin. Jeśli już, to są to ekstremalnie rzadkie przypadki.

Co do punktowej równowagi. Nie jestem przekonany co do tego, że jest to poprawna hipoteza, choć też jej jeszcze nie odrzucam. Jeśli byśmy znajdowali spektrum zmian w skamielinach oznaczałoby to, że Gould się mylił i już. Znowu natrafimy na problem z tym, że nawet jeśli znajdziemy zapis, który potencjalnie mógłby potwierdzać tą hipotezę, może zostać błędnie zaklasyfikowany jako całkiem odrębny gatunek.
Pytanie co musi się stać, żeby ewolucja zadziałała? Bo wydaje się to bardzo trudne. Z drugiej strony w opowieściach wydaje się to niezmiernie łatwe - ot taki Pakicetus zaczął jakimś sposobem przebywać w wodzie i ewoluować w stronę walenia, choć wcale nie jest do tego przystosowany, żeby mieć z tego jakiś zysk?
Aby ewolucja zadziałała potrzebujemy kilku rzeczy. Po pierwsze to mutacje, które sprawiają, że dzieci różnią się od rodziców. Drugie to selekcja naturalna, która z losowych mutacji wybiera te, które dają profit (wiem, że upraszczam).
Dla podanego przez Ciebie przykładu. Mógłbym postawić hipotezę, że Pakicetus żył na terenach, które na przestrzeni lat były coraz to bardziej zalewane. Przeżywały osobniki, które lepiej pływają. Ich postura stawała się smukła, pojawiły się błony między palcami. Z czasem futro zastępowane było coraz to grubszą tkanką tłuszczową. Jako, że suchego gruntu było coraz mniej, coraz mniejsze znaczenie miało chodzenie, a coraz większe pływanie. Tak więc z czasem nastąpił zanik tylnych kończyn. Taka hipoteza - nie wiem na ile ma się do rzeczywistości.
1. Zapis kopalny. W starszych warstwach znajdujemy prostsze organizmy.
Owszem, część historii się zgadza. Reszta nie bardzo.
Możesz podać przykłady tego, co się nie zgadza?
Tym zdaniem sugerujesz, że były tylko 2 tego typu badania. Nie jest to prawdą. Do głowy przychodzi mi na przykład eksperyment z glonami i uzyskaniem organizmów wielokomórkowych.
Dobrze, daj link więc. Google milczy o glonach niestety.
Tu mamy o algach (nie glonach - mój błąd)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4413236/
A tu coś o drożdżach
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1115323109
Dwie rzeczy:
To czy są naprawdę skamieliny przejściowe między grupami jest mocno subiektywne (ocena podobieństwa szkieletu) i obarczone błędem wyboru - jest ich kilka wybranych z ilu gatunków? Skamieliny tysięcy wymarłych rodzajów samych ssaków są w jednym amerykańskim muzeum historii naturalnej - https://www.amnh.org/research/paleontol ... il-mammals. W tak dużej grupie da się znaleźć coś co pasuje, zwłaszcza jeśli istnieją znaczne spory co do tego czy w ogóle pasuje
Tu jestem w stanie się zgodzić, że przypisywanie pochodzenia jest obarczone dużym ryzykiem. Jednak nie jest tak, że całkowicie strzelamy. Jako, że skamieliny znajduje się w skałach, których wiek można określić, to bierze się pod uwagę wcześniejsze warstwy z mniej więcej tego samego rejonu. Jeśli istniało tam podobne zwierzę, to można z pewnym prawdopodobieństwem założyć ich pokrewieństwo.
Kości waleni są resztkowe w sensie podanym niżej, więc co do użycia ich jako argumentu stosuje się poniższa dyskusja (to znaczy mają funkcję https://news.usc.edu/68144/whale-reprod ... -the-hips/ )
I tu się zgadzam. Są resztkowe w stosunku do funkcji chodzenia. Pomagają jednak przy wydalaniu potomstwa. Bardzo możliwe, że ich dalsza ewolucja będzie miała właśnie ten kierunek - rozrodczy.
Jeśli jednak przyjmiemy definicję z którą się zgadzasz, to pozostaje inny bardzo podobny problem. Kość ogonowa jest resztkowa pod tym względem, ale nie ma problemu w tym, że jest jakiś kawałek kości do którego są przyczepione mięśnie, w kształcie który w tym pomaga. Mały organ o małej funkcji i tyle. Wyjaśnienie, że ona wyewoluowała dajmy na to z ogona u naszych przodków jest wtedy zbyteczne.

Ja rozumiem, że problem jaki ten argument usiłował rozwiązać było wyjaśnienie - jak to jest że co do zasady organy sa po coś, ale niektóre niewielkie organy nie są potrzebne po nic.
Nie widzę tu problemu. Musisz chyba mnie bardziej naprowadzić. Ogólnie chodzi o to, że organ może utracić swoją pierwotną, główną funkcję ze względu na to, że nie jest używany w tej roli, jednak ciągle być używanym do czegoś innego.
Warto tu wspomnieć o dwóch rzeczach. Organy mogą zanikać i zmieniać funkcje.
Przykład zanikania? Nie pamiętam nazwy zwierza, ale jest to coś pomiędzy kretem a szczurem. Żyje w jaskiniach. Jego oczy są na drodze do zaniku, już teraz są całkowicie porośnięte skórą, prawdopodobnie dlatego, żeby zmniejszyć szansę na uraz i infekcję, bo i tak nic mu po oczach.
Zmianę roli już sobie przytoczyliśmy na przykładzie wieloryba.
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 015-0607-3
paper sugeruje horizontal gene transfer jako wyjaśnienie, inni ewolucjoniści co innego: https://www.science.org/doi/10.1126/science.1061036

Mogę chyba podsumować to tak, że nie wiadomo skąd te geny, ale trzeba dodać komplikacji do teorii by jakoś wybrnąć.
O horyzontalnym transferze genów wiedziałem już od jakiegoś czasu. Głównie w kontekście wirusów, które dodają dwoje DNA do DNA nosiciela. Co ciekawe jest to jedna z metod na wykrywanie pokrewieństwa pomiędzy gatunkami - szukanie takich dodatkowych sekwencji.
Niestety nie mam teraz czasu na przeczytanie podlinkowanego artykułu - może w weekend. Do drugiego niestety nie mam dostępu, jest za paywallem :(
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23348040/
"Orphan genes are defined as genes that lack detectable similarity to genes in other species and therefore no clear signals of common descent (i.e., homology) can be inferred. ", " they typically make up 10% to 30% of all genes in a genome"
Część genów paper wyjaśnia jednym z wymienionych mechanizmów tworzenia genów, część nie jest w stanie przypisać do żadnego mechanizmu. Jest spór co do tego, skąd one się biorą:

"Our results indicate that contrary to the long-standing assumption that new genes originate primarily from gene duplications (Ohno 1970; Long et al. 2003; Zhou et al. 2008), the majority of orphan genes in ants resulted from either de novo formation or generalized gene loss (discussed later). "
Ciekawy temat, będę miał o czym czytać w weekend, bo nie znam go. Jednak jeden z mechanizmów, który może być odpowiedzialny to ten powyższy od horyzontalnego transferu genów.
Nie wiem czy uzasadnisz całą postulowaną celowość w świecie nieożywionym - np fine tuning.
Raczej podaję przykłady złożonych rzeczy co do których nie będziemy mieli problemów zgodzić się, że są wynikiem naturalnych procesów, prostych sił.
Pisałem to w kontekście tego, że pisałeś o tym, że "Wiedzieli też starożytni, że złożone struktury nie powstają przez przypadek". Miałem na myśli to, że złożoność może być wynikiem działania prostych czynników.
Zauważasz, że metody badawcze są różne, bo badamy różne rzeczy. No dobrze, jak więc ocenić obiektywnie jedną naukę lub drugą pod kątem prawdziwości jej twierdzeń? Jeśli każdy przyjmuje swoją metodę różne dziedziny mają różne nieporównywalne do siebie metody. Problem w tym, że wtedy nie da się porównać dwóch spornych ze sobą dziedzin, np inteligentnego projektu i ewolucji na przykład od zewnątrz. Jeśli ewolucjonista o ewolucji mówi coś mówi publicznie, to często w sensie absolutnym, czy obiektywnym: (Dawkins: "Jeśli ktoś mówi, że nie wierzy w ewolucję, to albo kłamie albo jest psychicznie chory").
Chodziło mi tu głównie o rozdzielenie metodologii badania historii oraz rzeczy, które możemy sprawdzać eksperymentalnie w dowolnej chwili. Badając historię (na przykład zapis kopalny), posiadamy dostęp do ograniczonych źródeł i musimy szukać powiązań pomiędzy poszczególnymi elementami. Mamy też wtedy duże ryzyko błędu. Nie mamy dostępu do eksperymentu, statystyki i tak dalej.
Natomiast badając takie rzeczy jak mechanizmy ewolucji, możemy postawić tezę, zaplanować eksperyment i skonfrontować ze sobą tezę z wynikami.
niefalsyfikowalność teorii makroewolucji
Myślę, że znalezienie królika pomiędzy skamielinami z jury całkowicie przekreśliłoby teorię ewolucji. Albo nagłe pojawienie się nowego organu.
nikła moc predykcyjna (makroewolucji)
Tu chyba jest problem z Twoim myśleniem, że rozróżniasz ewolucję na micro i macro, tak jakby istniał mechanizm, który je rozgranicza. Ewolucja przewiduje, że organizmy będą się zmieniać, a presja środowiska będzie pozwalała przeżyć tym lepiej dostosowanym.
Jeśli jednak miałbym wskazać jakąś predykcję w skali czasowej o której mówi nam ewolucja to na przykład to, że nie znajdziemy królika w jurze. A predykcje na przyszłość? Gdzieś widziałem artykuł mówiący o tym, że populacja będzie coraz bardziej odporna na HIV, co chyba się sprawdziło w Afryce. Predykcje ewolucji będą raczej krótkoterminowe, bo w dłuższej perspektywie czasowej zmiennych jest zbyt wiele, aby przewidzieć co się stanie. Tak jak z przewidywaniem pogody (tego raczej nie podważasz?)

O reszcie metodologii naukowej, indukcjach nie będę się rozpisywał - nie czuję się na siłach w tym temacie.
Czarne ćmy już były wcześniej w populacji - po pojawieniu się presji środowiskowej zrobiło się ich więcej. Ale co z tego dla ewolucji? Jeden rodzaj rozmnożył się, inny zmniejszył swoją liczebność.
I to jest pokazanie, jak działa presja środowiskowa. Zmiana nie była stała, bo minęło za mało czasu, aby się utrwaliła.
W pewnym momencie wybrane przez nas osobniki mają wszystkie allele sprzyjające dużej masie ciała i proces wybierania większych psów przestaje działać.
Bo zwiększanie masy ciała nie jest spowodowane tylko jedną cechą. Do pewnej granicy owszem. Jednak, aby pies mógł "rosnąć" dalej, muszą nastąpić zmiany w innych jego cechach. Na przykład w mechanizmie oddawania ciepła. Selekcja pod względem takich cech nie jest już taka prosta.
Z tym wyjaśnieniami nadal jest problem który opisałem: albo ten gen wyewoluował w sposób losowy (cały naraz, albo tak, że kolejne kroki nie mają zysku dla rozmnażania/przetrwania) - to wydaje się bardzo mało prawdopodobne. Albo tak, że ewoluował fragment po fragmencie tak, że kolejne stany pośrednie były korzystne z punktu widzenia przetrwania genu - tu z kolei nie widze innego sposobu niż założyć silny adaptacjonizm by takie kroki dostać (ale to z kolei stwarza inne sprzeczności, które wspominałem).
Gen może się zmieniać powoli, dając po prostu pewnie niewielkie zmiany. Na przykład większą masę mięśniową, albo nieco inny kształt kości. Jeśli ta miana sprzyja przetrwaniu, zostaje utrwalona. Nie trzeba zakładać silnego adapcjonizmu.
Gen mógł użyć fragmentów istniejącego genu - ale to niekoniecznie znaczy, że blisko mu do nowego, działającego genu. Raczej mógł wytworzyć coś, co jest podobne, albo gorsze, tracąc przy tym informacje - dokładnie to pokazuje przykład Lenskiego.
Raczej chodzi tu o inność. Zmutowany gen jest po prostu inny i eksponować się poprzez małe zmiany. Ciężko tu mówić o lepszym/gorszym. W danej sytuacji dana mutacja może być korzystna, a w innej gorsza. Przykład - anemia sierpowata. Ciężko mówić tu też o utracie informacji - a o jej modyfikacji. Co ciekawe ten zwrot (utrata informacji genetycznej) słyszałem tylko w kontekście kreacjonistów.
A Darwin pisał tak:

"“To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I confess, absurd in the highest degree...The difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection , though insuperable by our imagination, should not be considered subversive of the theory.”
Trochę czekałem na ten cytat. Często widziałem go, jak przedstawiają go kreacjoniści, którzy nie zwrócili uwagi na kontekst wypowiedzi. Darwin dalej podaje jak ewolucja oka mogła nastąpić.

To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei, as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certainly the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case; and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself originated; but I may remark that, as some of the lowest organisms, in which nerves cannot be detected, are capable of perceiving light, it does not seem impossible that certain sensitive elements in their sarcode should become aggregated and developed into nerves, endowed with this special sensibility

http://darwin-online.org.uk/content/fra ... ageseq=173

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-16, 11:15

Kurcze, nie uczestniczę w tej dyskusji, ale pora chociaż trochę referować do rzeczywistości: teorii ewolucji w kształcie poddanym przez Darwina nie naucza żadna uczelnia ani nie głosi żaden fachowiec.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: SynJana » 2022-03-16, 11:22

Bo została uzupełniona o wiele faktów o których Darwin nie miał pojęcia. Ewolucja ewoluuje ^_^

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-16, 11:32

SynJana pisze: 2022-03-16, 11:22 Bo została uzupełniona o wiele faktów o których Darwin nie miał pojęcia. Ewolucja ewoluuje ^_^
Nie tylko. Sama koncepcja mechanizmu jest inna.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: Jozek » 2022-03-16, 11:51

Koncepcja powiadasz? A to znow insza inszosc, jeszcze bardziej na niekozysc ewolucji.
Mam wrazenie ze ta ewolucja dlugo nie pozyje wedlug wlasnych zasad ewolucji , bo nie potrafi wyewoluowac w konkretna nauke. ;)
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: SynJana » 2022-03-16, 12:52

Marek_Piotrowski pisze: 2022-03-16, 11:32
SynJana pisze: 2022-03-16, 11:22 Bo została uzupełniona o wiele faktów o których Darwin nie miał pojęcia. Ewolucja ewoluuje ^_^
Nie tylko. Sama koncepcja mechanizmu jest inna.
Kurka, możliwe. Nie pamiętam, co dokładnie głosił Darwin. Mógł się mylić.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: VanHezz » 2022-03-16, 16:06

krystian.zawistowski pisze: 2022-03-15, 23:04
(jak na przykład ja) (sic! ^:)^ )
A co mam udawać, że nie jestem fizykiem, żebyście się mogli pomądrzyć tonem eksperta i na ten temat? No chyba mi się to nie opłaca, założyłem ten temat, żeby postawić jakiś punkt widzenia no i go bronić, na ile go uważam za prawdziwy. Głównie dlatego w ogóle odpisuję od czasu do czasu na to Wasze pisanie o "płaskoziemcach" itd
W takim razie nie myślałeś, aby raczej poszukać kogoś równego sobie do dyskusji? Piszesz długie, wielowątkowe posty i to mało zrozumiałym językiem. Widać, że naprawdę zależy ci na poważnym podejściu do tematu. Jednak myślę, że nie powinieneś szukać potwierdzenia lub obalenia twoich tez na forum o tematyce religijnej. Jeśli zależy ci na poważnej debacie, to spróbuj może zmierzyć się z prawdziwymi biologiami ewolucjonistami. Poszukaj jakiegoś forum biologicznego, bierz udział w różnych konferencjach o tej tematyce itp. Tutaj to można sobie luźno pogdybać.

Dodano po 6 minutach 19 sekundach:
Jozek pisze: 2022-03-15, 22:08 Wiesz, moze u ryby jest to najbardziej zaawansowany system, u ktorej ok. 90% systemu immunologicznego jest na zewnatrz, ale nie u czlowieka.
Poza tym,, to skoro tak twierdzisz jak w powyzszym wpisie, wyjasnij po co w takim razie szczepionki mRNA?
Po drugie, skad sie mRNA bierze w organizmie jesli nie zaaplikujesz mu szczepionkii mRNA?
Jesli nie wiesz, to poinformuje cie ze mRNA jest wytwarzane przez jadro komorkowe, a dokladniej jest to kopia fragmentu DNA, ktora to wlasnie samo DNA wyszukuje w swoich informacjach w nim samym zawartych, kopiuje ten fragment i przekazuje komorce jako szablon do produkcji odpowiedniego bialka zwalczajacego danego konkretnego patogena, ktory wniknal do komorki.
Innaczej koomorkii beda poo prostu kopiowaly tego patogena ktory sie do nich dostal i na tym wlasnie polega rozprzestrzenianie sie patogenow, ktore zainfekowany organizm sam wytwarza, jesli jego system immunologiczny zawodzi.
hehe
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-03-16, 21:45

@SynJana
Tego, że jednostki mają czasami poglądy odmienne od konsensusu trzeba się spodziewać (patrz na nas jako przykład osób zainteresowanych tematem). Trzeba jednak patrzeć, które poglądy mają sens. Jeśli źródło (nawet profesor od ewolucji) mówi coś, co w obliczu dowodów nie ma sensu, to wtedy ta konkretna rzecz nie ma sensu.
Konsensus znaczy zgodę powszechną danej społeczności, takiego nie widzę.
Jesli przez "mniejszy" konsensus rozumiesz choć 2/3 ważniejszych badaczy, wierzących w jeden kompletny i spójny pogląd to chyba ktoś znaczny z tych 2/3 napisał pracę wykładającą główne pryncypia obowiązującej teorii i syntezującą materiał dowodowy. Możesz mi taką wskazać?

Nie ma innego sposobu na nauczenie się jakiejś nauki niż z uznanych źródeł napisanych przez kogoś obdarzonego jako tako autorytetem.
Dawkins jest autorytetem. Te wszystkie honory i nagrody jakie ma Dawkins powinny brać się z tego, że rzeczy które napisał budziły znaczne poważanie w odpowiedniej społeczności naukowej - więc jest on jednym z lepszych autorytetów, jakie udało mi się znaleźć. To, że zarazem pisze on rzeczy delikatnie mówiąc bardzo nieprawdopodobne i sprzeczne z innymi autorytetami, to cóż, duży problem całej dziedziny i jeden z powodów mojego sceptycyzmu.

Jeśli zaś ja powinienem poczytać co innego to proszę bardzo: powtarzałem innym kilka razy, dajcie Wasze syntezujące dowody, źródła, to sobie je razem poczytamy i wtedy może do czegoś dojdziemy.
W skrócie: Ewolucja, to opis tego, jak organizmy zmieniają się w czasie. .
Zmiany pomiędzy pokoleniami będą małe, jednak kumulatywnie na przestrzeni czasu będą coraz bardziej znaczące
Po pierwsze, znowu wolałbym publikację na której mogę jako tako polegać co do definicji. Ja i Ty jesteśmy jakimiś randomami (no chyba, że Ty nie). Wolałbym dyskutować o czymś co jest uznawane.

Po drugie to: albo się ze mną zasadniczo zgadzasz: To znaczy: gatunki się jakośtam zmieniaja, teraz żyją inne niż 100 mln lat temu, nie wiemy jak i dlaczego. Poglądy kreacjonisty, który twierdzi, że Bóg zaprojektował wszystkie gatunki i nie mogło się to odbyć bez Jego interwencji np w kod genetyczny są z Twoim pojęciem ewolucji logiczne kompatybilne. Albo w ostatnim zdaniu nakładasz jakieś wymogi na przebieg procesu w czasie i jego przyczyny - wtedy uściślij (strzelałbym, że to zdanie się odnosi do Współczesnej Syntezy, ale jest to obalony pogląd)


Możesz podać przykłady tego, co się nie zgadza?
Rekord skamielin nie pokrywał się z oczekiwaniami obowiązującej teorii współczesnej syntezy według Goulda, wkleiłem paper jak pisałem o ćmie w poprzedniej odpowiedzi. Więc cośtam przewidziano, cośtam nie.
Tu mamy o algach (nie glonach - mój błąd)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4413236/
Ale to nie są chyba''tego typu badania" tj eksperymenty ewolucji - abstrakt jest o analizie rodowodu alg a posteriori.

Co do paperu o drożdżach, to znalazłem taki wynik trzy lata później
"In 2015, William Ratcliff and colleagues showed that the above evolution of multicellularity experimentally demonstrated can be caused by a single mutation which disables the ACE2 gene (https://doi.org/10.1038/ncomms7102). "
Autor uważa to za przykład ewolucji, natomiast stwierdza, że gen który został wyłączony jest powodem. Czyli zepsuty gen zepsuł odłączanie się komórki od matki, skąd też pojawiły się klastry, następnie klastry zaczęły się dzielić, bo część komórek w środku klastra umierała (dokładnie to co pisał ten Behe na 3 lata przed tym wynikiem).

Jest to to samo co twierdziłem w wypadku Lenskiego tj degradacja istniejącego genomu, bez istotnego tworzenia się nowego. Trudno szukać w czymś takim szans na ewolucję złożonych struktur, bo taki proces nie da się utrzymać.

Można to porównać do Hausburgów, żyli w jakichś sztucznych z ludzkiego punktu widzenia okolicznościach, gdzie korzystne ożenki między sobą i odpowiednie kolokacje w rodowodzie były bardzo dla nich korzystne, ale finał tego był taki, że mieli coraz większe problemy ze zdrowiem.
Nie widzę tu problemu. Musisz chyba mnie bardziej naprowadzić. Ogólnie chodzi o to, że organ może utracić swoją pierwotną, główną funkcję ze względu na to, że nie jest używany w tej roli, jednak ciągle być używanym do czegoś innego.
Pytam o wartość dowodową tego argumentu. Założmy, że jako przyrodnik-ignorant obserwuję sobie kość ogonową nie mając żadnej teorii. Jest ona po coś tak jak i inne organy - mogę sformułowac zasadę, że organy są po coś i po drugie, że zwierzęta są do siebie podobne pod pewnymi względami (kreacjonista by powiedział, że Stwórca ponownie używał optymalne rozwiązania). No i ewolucja chce twierdzić, że ta kość wzięła się stąd, że nasz przodek miał w tym miejscu organ który ani nie wyglądał podobnie, ani nie robił tego co ona. Ale jaka jest wartość tego wyjaśnienia? Ono wprowadza ze 3 tezy które dopiero wymagałyby udowodnienia, by wyjaśnić problem, którego ja nie widzę.

A tamten gryzoń to ślepiec mały (albo ślepiec wielki). Faktycznie nie ma on wzroku ani wrażliwości na światło. Oczy jednak mają inne funkcje np produkują hormon melatoninę, na przykład. Druga sprawa, ślepce są wrażliwe na pole magnetyczne. Nie znalazłem badanie jak to robią, ale ich krewny kretoszczur Ansella ma oczy wrażliwe na pole magnetyczne, więc one pewnie też https://www.theguardian.com/world/2020/ ... study-eyes
Raczej podaję przykłady złożonych rzeczy co do których nie będziemy mieli problemów zgodzić się, że są wynikiem naturalnych procesów, prostych sił.
Po pierwsze dunno, tam są niewyjaśnione problemy, np dark matter. To można wyjaśniać i symulować znaną fizyką, ale nie "zjadłbym swoich majtek" za te wyjaśnienia jak ów odważny fizyk za nadświetlne neutrina. Jestem rodzajem sceptyka.

Po drugie mamy inne pojęcia złożoności. Jest sobie kryształ powiedzmy - on jest bardzo regularny, ale bardzo prosty. Jeśli użyję złożoności Kołmogorowa (dwa do potęgi długość kodu programu) to widzę, że jest prosty, kryształ tworzy się tak, że trzeba ustawić dużo atomów dokładnie tak samo - natura to robi. Jeśli mam porównać to do ludzkiego oka, to różnica jest ogromna - wiele skomplikowanych części.
Myślę, że znalezienie królika pomiędzy skamielinami z jury całkowicie przekreśliłoby teorię ewolucji. Albo nagłe pojawienie się nowego organu.
Czytałem podobny tekst u Dawkinsa właśnie, gdzie z resztą przekręcił cytat z Haldane'a ("God Delusion", rozdział o Boeingu).
To błędne ujęcie falsyfikacjonizmu, że ktoś wymyśla coś co i tak jest nieprawdopodobne niezależnie od prawdziwości jego teorii - i jak się to akurat stanie, to może przestać w nią wierzyć.
BTW: gatunki które są z nami od późnej kredy notabene istnieją: https://en.wikipedia.org/wiki/Coelacanth
I to jest pokazanie, jak działa presja środowiskowa. Zmiana nie była stała, bo minęło za mało czasu, aby się utrwaliła
Ale nie ma dowodów że była jakaś zmiana w genomie. Były czarne ćmy i białe przed, były czarne i białe ćmy po. Jeden typ się bardziej rozmnożył.
Bo zwiększanie masy ciała nie jest spowodowane tylko jedną cechą. Do pewnej granicy owszem. Jednak, aby pies mógł "rosnąć" dalej, muszą nastąpić zmiany w innych jego cechach. Na przykład w mechanizmie oddawania ciepła. Selekcja pod względem takich cech nie jest już taka prosta.
No ale mendlowa teoria dziedziczenia, która jest dobrze przetestowaną teorią tłumaczy to wszystko w adekwatny sposób.

Ewolucja tymczasem może wytłumaczyć, dlaczego powyższy proces nie działa tak, jak by to z ewolucji wynikało jednocześnie udając, że powyższe to dowód na działanie ewolucji.
. Jeśli ta miana sprzyja przetrwaniu, zostaje utrwalona. Nie trzeba zakładać silnego adapcjonizmu.
Ile par DNA potrzebuje taka zmiana do zakodowania? Bo jeśli więcej niż kilkadziesiąt to jest to bardzo mało prawdopodobne.
Raczej chodzi tu o inność. Zmutowany gen jest po prostu inny i eksponować się poprzez małe zmiany. Ciężko tu mówić o lepszym/gorszym. W danej sytuacji dana mutacja może być korzystna, a w innej gorsza.
Lepsza z punktu widzenia ewolucji - dodanie funkcji przeważająca nad utratą innych. Gorsza z punktu widzenia ewolucji: utrata funkcji przeważająca nad dodaniem innych. Jeśli genom się rozsypuje to nie spodziewam się powodzenia ewolucji w długim terminie.
Co ciekawe ten zwrot (utrata informacji genetycznej) słyszałem tylko w kontekście kreacjonistów.

No to jak protestancki kreacjonista którego czytałem Lennox o tym pisze, to pewnie dlatego, że jest matematykiem. W optymalizacji/ML jest coś takiego jak "curse of dimensionality". Optymalizacja losowa nie zadziała dla dużej liczby parametrów. To, że nie tylko kod genetyczny ludzkich oczu, ale nawet proste geny kodujące jakieś białka pojawiły się ot tak w rezultacie jakiegoś oględnie mówiąc losowego procesu zalatuje matematycznym absurdem.

Dobrym przykładem tego jest fragment Darwina co wkleiłeś. Myślisz, że on jest na chwilę obecną, przy obecnym stanie naszej wiedzy argumentem za ewolucją? Ja myślę, że raczej za jej pogrzebaniem. Nie wiemy skąd ta cała optyczna maszyneria, tak jak nie wiedzieliśmy 100 lat temu. (Jeszcze doszło do tego, że u jakiegoś kreta rejestruje ona pole magnetyczne. )
Ostatnio zmieniony 2022-03-16, 21:55 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 4 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Znacznie przesadzony problem ewolucji

Post autor: konserwa » 2022-03-16, 23:06

Autorytet naukowy nie zalez od nagrod ( choc moze byc takim pozornie ) ale od skali badan i gatunku zlozonosci badan . Niestety, wiele przelomowych badan ( odkryc ) idacych nie po linii ( mody czy narzuconej pogladowosci ) docenione jest czesto wiele lat po smierci samego badacza, i wowczas najczesciej mowimy juz tylko o nagrodach i uznaniu posmiertnym.
tak wiec co do tego jest to zadenargument ( promowany Dawkins rowniez kiepski ).

ODPOWIEDZ