Ciąża w chorobie - heroizm czy egoizm?

[konserwa]

Im mniej dzieci tym wieksze obciazenie pracujacych. Taka jest prawidlowosc.
Pasozyt tro ten, kto chce miec seks, ale bez dzieci.
Kobiety w ciazy zawsze byly chronione w grupie. Dopiero system liberalny odwrocil ztendencje - i narobil z kobiet majacych dzieci "pasozytow"

[Marek_Piotrowski]

Wystarczy, że kawalerzy utrzymują system podatkowy i wszelkie socjale, a nie są nawet beneficjentami tychże. (...)
No ale tak, dajmy kolejny socjal obciążając młodych, którzy nawet nie mają mieszkania i pracują byle przeżyć.

Mam nadzieję, że to (kiepski) żart.
Osoby wychowujące dzieci inwestują (straszliwe) pieniądze w społeczeństwo. Nie tylko w system emerytalny, choć to ważny aspekt.
Owi "single" będą korzystać z emerytury, zapewnianej im przez dzieci wychowane wielkim kosztem przez innych ludzi (i nie pisz mi że "sami sobie wypracują" - niestety, w obecnym systemie emerytur tak nie jest, by dostali emerytury potrzebne jest następne pokolenie.
Można się (słusznie) zżymać na bismarckowski model emerytur, ale taki jest i nie zanosi się na zmiany (nie można tego zmienić szybko, wymaga to lat, ale nie widać, by ktoś w ogóle robił jakieś kroki w tym kierunku.
Przy tych wielkich nakładach (nie tylko finansowych - rodzice płacą swoim czasem, nieprzespanymi nocami a również, zwłaszcza kobiety, dużo mniejszymi szansami kariery zawodowej) drobne przywileje rodzin to po prostu szczeniaczek, drobnostka.

Zwłaszcza, że żadna partia nie zdecydowała się dotąd zlikwidować oczywistej niesprawiedliwości podatkowej: skala podatkowa zależy od wielkości dochodów rodziców, a nie od dochodu na głowę CAŁEJ rodziny (w tym dzieci). Oczywiście, dzieci nie mają też kwoty wolnej. W ten sposób - przy tych samych dochodach - ten sam podatek płaci małżeństwo singli, co wielodzietna rodzina.

I piszę to jako ktoś, kto w tej chwili odchował już dzieci i pod względem podatkowym jest już w takiej sytuacji jak małżeństwo singli.

[ciasteczkowy_potfur]

Wystarczy, że kawalerzy utrzymują system podatkowy i wszelkie socjale, a nie są nawet beneficjentami tychże. (...)
No ale tak, dajmy kolejny socjal obciążając młodych, którzy nawet nie mają mieszkania i pracują byle przeżyć.

Mam nadzieję, że to (kiepski) żart.
Osoby wychowujące dzieci inwestują (straszliwe) pieniądze w społeczeństwo. Nie tylko w system emerytalny, choć to ważny aspekt.
Owi "single" będą korzystać z emerytury, zapewnianej im przez dzieci wychowane wielkim kosztem

W zasadzie to obaj macie rację. Sytuacja jest taka, że mamy system jaki mamy i faktycznie obecne dzieciaki będą tyrać na moją i Rafała emeryturę. Z tym, że to co piszesz, Marku, brzmi, jakbyśmy nie robili nic i tylko się denerwowali, że po co dzieci, a potem "daj pieniądz staremu mnie" - w tej chwili zbieramy "punkty" na swoją emeryturę pracując na świadczenia obecnych emerytów. A do tego ludzie bezdzietni - i single, i małżeństwa - płacą coraz wyższe podatki, by ludzie posiadający dzieci mieli 500+, 300+, RKO, kosiniakowe, becikowe i masę innych dodatków. To się nie bierze z powietrza. I oczywiście, rodziny z dziećmi, gdzie rodzice pracują, też się dokładają, nie neguję tego, nawet gdy pracuje tylko jedno z nich (a przecież w ilu pracuje i matka, i ojciec?). Z tym, że do nich część tych podatków wraca, a do bezdzietnych nie wraca nic. No ale okej, wsparcie dla rodzin jest przydatne, nie ma też systemu idealnego.

Z tym, że Rafała (i mnie też) zapewne zirytował "genialny pomysł" konserwy - żeby kobiety-matki w ogóle nie musiały pracować, tylko dostawały pensje za samo bycie matką. No sorry, ale ja podziękuję za taki system. Bo po pierwsze - dziecko 10+ (nawet 8+ tak naprawdę) już chodzi do szkoły i jest w stanie odgrzać sobie obiad albo zrobić samodzielnie kanapki, więc z głodu nie umrze, rodzice nie muszą ciągle go niańczyć i matka spokojnie może iść do pracy. Po drugie - system tego nie wytrzyma, bo raz, że nie jesteśmy bogatym krajem, dwa - Polacy we krwi mają cwaniactwo chyba. Przedstawiciele tak zwanej patologii zaraz by wykombinowali, jak ciągnąć pieniądze nie dając w zamian kompletnie nic. Już teraz tak jest, pisałam wcześniej o "samotnych" matkach, które mają partnera,z którym mieszkają, o ludziach na zasiłku dla bezrobotnych, którzy albo nie szukają pracy bo im się nie chce, albo pracują na czarno, a oficjalnie biedni i bezrobotni.

Jeśli małżeństwo uważa, że dobrym pomysłem jest, by żona nie pracowała i była "kurą domową" i obojgu to pasuje - to bardzo dobrze, kobieta ma prawo robić karierę zawodową, ale ma też prawo do robienia w pewnym sensie kariery jako matka i pani domu. Ale wtedy obowiązek utrzymania takiej rodziny spada w całości na męża, a nie na wszystkich podatników. I wtedy dziecko powinno być na końcu kolejki do żłobka i przedszkola (w tej chwili bezrobotni i samotne matki mają najwięcej punktów i najłatwiej się im dostać, i o ile jest to ok, gdy samotna matka pracuje lub szuka pracy, a bez przedszkola nie ma co zrobić z dzieckiem, tak ludzie wykorzystują ten system na "pozbycie" się dziecka z domu, a pracy nawet nie zamierzają szukać - i ktoś, kto tego miejsca naprawdę potrzebuje, nie ma na nie szans).

Poza tym wszystkim uważam, że akurat świadczenia to najgorszy pomysł naszej władzy. Ludzie pracujący i płacący podatki bardziej by się ucieszyli ze zwiększonej liczby miejsc w żłobkach i przedszkolach i ulg w podatkach - wtedy obciążyłoby to mniej ludzi bezdzietnych, a zyskaliby też głównie ci, którzy dokładają się do wspólnej kasy, w tym emerytur. Bo niestety, ale w większości przypadków w rodzinach, w których zawodowo się jest bezrobotnym dzieci wyrastają na kolejnych bezrobotnych z wyboru i nie tylko nie będą pracować na moją czy Twoją emeryturę, ale jeszcze nas bardziej opodatkują, żeby starczyło na zasiłki dla nich.

[Marek_Piotrowski]

Nie ma najmniejszego, najdrobniejszego porównania pomiędzy ulgami na dzieci a tym, ile w te dzieci trzeba zainwestować.
I doprawdy, kto jak kto, ale single nie mają na co narzekać.

[ciasteczkowy_potfur]

Marku, a przeczytałeś uważnie to, co napisałam? Mnie nie irytują ludzie z dziećmi. Mnie irytują ROSZCZENIOWI ludzie z dziećmi ("daj mi/zrób za mnie bo ja mam dziecko") i patologia, która de facto WYKORZYSTUJE dzieci, bo dzieci z tych pińcetplusów nawet grosza nie widzą, bo rodzice wszystko wydają na alkohol, fajki i kosmetyczki. A dzieci często chodzą zwyczajnie zaniedbane. I jeszcze nieraz widuję zapytania na fejsie w stylu "kiedy będzie wypłata 500+/rodzinnego/...?!" Bo nawet tym nie potrafią gospodarować i jeszcze zrobili z tego podstawowe źródło utrzymania. A to są DODATKI, i w dodatku na dzieci, a dzieci alkoholu nie piją.

Dodatki są spoko, ale przecież da się to zrobić tak, żeby odciążyć nieco bezdzietnych, odciążyć przy tym pracujących rodziców i jeszcze zyskać tyle, że skorzystają na tym dzieci, jak choćby przez wspomniane przeze mnie miejsca w placówkach - więcej i może jakieś dofinansowanie. I wtedy raz, że rodzic pracujący zyskuje spokój ducha, że może spokojnie pracować, to nie musi oddawać na to połowy swojej wypłaty (bo nawet rozumiem niepracujące matki, które mają wybór typu "praca, ale cała wypłata idzie na dojazd i żłobek/przedszkole", albo zostać w domu - bo iść harować i cała wypłatę oddać, w zasadzie tylko po to, żeby móc iść harować to bez sensu), a patologia nie przepije i nie przepali. I nawet jak pośle dzieciaka do takiego przedszkola, to młode ma szanse na normalne wzorce nawet, więc jest to zysk - a skoro miejsc jest wiecej, to nie zabraknie dla pracujących rodziców.

Bo na razie brzmisz tak, że skoro dziecko to więcej wydatków niż zysków, to należy dojechać bezdzietnych. A wybacz - wielu bezdzietnych nie ma dzieci, bo to wlaśnie wielki wydatek. A to jeszcze bardziej zniechęca do rozmnażania się, serio. Tacy ludzie prędzej wyjadą za granicę i taki dzieciak nie będzie pracował na Twoją emeryturę, tylko na emeryturę jakiegoś Williama czy Helmuta. Plus na ciągle mówię o rodzinach, gdzie etosu pracy nie ma wcale i takie dzieci wyrosną na takie same pasożyty, jak ich rodzice i też nie będę miała z nich pożytku.

[Marek_Piotrowski]

Spróbuj wyżywić, ubrać (nawet kiepsko) i posłać do szkoły dziecko za 500 zł i żeby Ci jeszcze zostało na choćby 50 ml wódki, to pogadamy
A wcale nie jest powiedziane, że wychowanie w przedszkolu zamiast przez matkę jest lepsze (osobiście jestem za formą mieszaną, aby socjalizować dziecko, ale jednocześnie nie cedować wychowania na tego rodzaju instytucję. Tym bardzie żłobek to ostateczność.

Bo na razie brzmisz tak, że skoro dziecko to więcej wydatków niż zysków, to należy dojechać bezdzietnych. A wybacz - wielu bezdzietnych nie ma dzieci, bo to wlaśnie wielki wydatek.

Zaplątałaś się właśnie w sprzeczność - wychowanie to nie takie obciążenie, zeby pomagać, ale takie, żeby zniechęcać

[ciasteczkowy_potfur]

Spróbuj wyżywić, ubrać (nawet kiepsko) i posłać do szkoły dziecko za 500 zł i żeby Ci jeszcze zostało na choćby 50 ml wódki, to pogadamy

A kto powiedział, że z tych dodatków dziecko realnie cokolwiek dostanie? Przecież - jak sam zauważyłeś - nie starczyłoby na fajki i alkohol.

Marku, do jasnej ciasnej, co się z Tobą dzieje? Zwykle ogarniasz a dzisiaj jakoś nie w formie. Ja wiem, że dziecko jest w ciul drogie. Te dodatki są spoko jako tak. I ja wiem, że zazwyczaj to dziecko potem dorośnie i spłaci swój dług jednocześnie "zbierając pieczątki" na swoją emeryturę. Ale to w normalnych rodzinach, gdzie dziecko jest uczone, że "kto nie pracuje, ten nie je" - pomijam, że i tu może być tak, że rodzice pobierali na Jasia pieniądze, a gdy Jaś dorósł i stał się Janem to wyjechał za granicę i Polacy, którzy dokładali się do jego rozwoju nie mają z tego kompletnie nic, ale ludzie masowo by nie uciekali, gdyby nie bajzel w kraju. I ja serio popieram pomoc wielodzietnym rodzinom!

Ja mówię o ludziach, którzy z tych plusów zrobili sobie PODSTAWOWE, a czasem JEDYNE źródło utrzymania z czystego lenistwa. I te dzieci chodzą w ciuchach, które dostaną od kogoś, jedzą, jeśli coś dostaną, znajdą lub ukradną, chodzą brudne i głodne. I tu jest coś mocno nie tak, nie sądzisz? Rodzice nie pracują, bo im się nie chce, w "najlepszym" razie jedno z nich pracuje na czarno, a drugie siedzi w domu. Więc skoro chociaż jedno siedzi w domu, to czemu dziecko jest zaniedbane, brudne i głodne?

To nie są wspaniałe matki. To kobiety, które własne dzieci mają gdzieś. To są do tego zwykli oszuści - zasilek dla bezrobotnych jest dla tych, którzy szukają pracy. A oni nie szukają, albo pracują na czarno JEDNOCZEŚNIE pobierając zasiłek (bo na papierze są bezrobotni). Do tego zasiłki dla samotnego rodzica (gdzie de facto drugi rodzic mieszka z tym niby samotnym i dzieckiem) i jeszcze kilka innych. To trzeba tępić, bo to nie dość, że jest zwykłym złodziejstwem, to jest bardzo niesprawiedliwe wobec normalnych rodzin.

[Marek_Piotrowski]

Spróbuj wyżywić, ubrać (nawet kiepsko) i posłać do szkoły dziecko za 500 zł i żeby Ci jeszcze zostało na choćby 50 ml wódki, to pogadamy

A kto powiedział, że z tych dodatków dziecko realnie cokolwiek dostanie? Przecież - jak sam zauważyłeś - nie starczyłoby na fajki i alkohol.

A będzie żyło powietrzem?
Kto wymyśla takie obrazki?

Ja mówię o ludziach, którzy z tych plusów zrobili sobie PODSTAWOWE, a czasem JEDYNE źródło utrzymania z czystego lenistwa. I te dzieci chodzą w ciuchach, które dostaną od kogoś, jedzą, jeśli coś dostaną, znajdą lub ukradną, chodzą brudne i głodne.

Kolejny przykład, podobny do tego z początku wątku - wymyślasz sbie jakiś skrajny obrazek i budujesz na nim teorie ogólne. Ile takich rodzin znasz?

Nie gniewaj się, ale będę brutalny: ja bym się na Twoim miejscu nie martwił "matkami, co dzieci mają gdzieś", tylko tym, że Ty masz gdzies posiadanie dzieci. Konserwa napisał brutalnie, ale chyba słusznie - usiłujesz w ten sposób racjonalizować własne problemy i lęki.

przepraszam, że to piszę, ale mam wrażenie że bez tego ta rozmowa nie dojdzie do sedna

[ciasteczkowy_potfur]

Spróbuj wyżywić, ubrać (nawet kiepsko) i posłać do szkoły dziecko za 500 zł i żeby Ci jeszcze zostało na choćby 50 ml wódki, to pogadamy

A kto powiedział, że z tych dodatków dziecko realnie cokolwiek dostanie? Przecież - jak sam zauważyłeś - nie starczyłoby na fajki i alkohol.

A będzie żyło powietrzem?
Kto wymyśla takie obrazki?

W jakiej bańce Ty żyjesz? Kto wymyśla? Życie. Znam osobiście co najmniej DWIE osoby z takim podejściem do życia. I to nie tak je znam, że ktoś coś mówił, tylko długie lata mieszkałam obok i nieraz z tymi ludźmi rozmawiałam.

Ptaszki ćwierkają, że masz konto na fb. Znajdź sobie dowolną grupę o zasiłkach, 500+ itd, zobaczysz co się tam dzieje, jak zasiłek czy plusy nie przyjdą "na czas" (tzn. urząd daje na piśmie, że wypłaca między powiedzmy 10 a 20 dniem miesiąca i jak nie wpadnie dziesiątego to już jest "nie na czas"). Protip: zrób sobie dużo popcornu.

No ale nie, patologia nie istnieje, ja sobie ją wymyśliłam, Andej sobie ją wymyślił, no po prostu wiosna idzie, mamy akurat twórczy okres.

A to, że ja niespecjalnie chcę mieć dzieci jest podyktowane głównie innymi czynnikami. To, co się dzieje w kraju jedynie zachęca mnie do tego, żeby z tego kraju zwiać na zachód albo na północ i zniechęca do posiadania dzieci - bo w tej chwili ludzie, którzy nie robią nic (obojętnie czy z dziećmi czy nie) są nagradzani za lenistwo,a ja za moją pracę karana coraz to większymi podatkami.

Sponsorować dodatki dla normalnych rodzin? Zawsze. Z głową, bo rozdawnictwo nigdy nie kończy się dobrze, ale zawsze. Sponsorować ludzi, którzy nic nie wnoszą? Nigdy. A dzieci powinno się tym ludziom zabierać, bo one mogłyby mieć szansę na normalny rozwój, wykształcenie i dobrą pracę.
Życie w takiej patologii nie jest dla tych dzieci w ogóle dobre, jak sąsiad nie da im jeść, to nie jedzą...

[Andej]

Znajdź sobie dowolną grupę o zasiłkach, 500+ itd,
..
A dzieci powinno się tym ludziom zabierać, bo one mogłyby mieć szansę na normalny rozwój, wykształcenie i dobrą pracę.

Fejs jako źródło wiedzy? Nie polecam.

Powinno się dzieci izolować od patologii. Ale patologia też w urzędach. Nie wiem, czy zbyt łatwo nie wylewa się dziecka z kąpielą. No a zawodowcy potrafią się utrzymać z pieczy zastępczej. I też tam patologia, ino ukrywana skrzętnie.

[ciasteczkowy_potfur]

Znajdź sobie dowolną grupę o zasiłkach, 500+ itd,
..
A dzieci powinno się tym ludziom zabierać, bo one mogłyby mieć szansę na normalny rozwój, wykształcenie i dobrą pracę.

Fejs jako źródło wiedzy? Nie polecam.

Powinno się dzieci izolować od patologii. Ale patologia też w urzędach. Nie wiem, czy zbyt łatwo nie wylewa się dziecka z kąpielą. No a zawodowcy potrafią się utrzymać z pieczy zastępczej. I też tam patologia, ino ukrywana skrzętnie.

No ja znam takich osobników na żywo znaczy tak - taka mocna... Patologia to jedna osoba głównie, bądźmy uczciwi. Fakt, że jeden z dzieciaków dorósł i mimo, że sam lubi pobrać różne nielegalne substancje to pracuje.
Ja po prostu uważam, że pomoc rodzinom wielodzietnym powinna być poprowadzona mądrze. Nie zawsze dobrym pomysłem jest wciskanie pieniędzy. Szczególnie, gdy wygląda to tak, że takiej rodzinie najpierw zabiera się 700 a daje 500. Serio, gdyby ograniczyć bezmyślne rozdawnictwo a usprawnić sprawy żłobkowo-przedszkolne, tu jakiś vat obniżyć, tam zrobić dofinansowanie do lekcji języków, zajęć sportowych, dodać jakieś fajne ulgi i na koniec ewentualnie dorzucić pieniądze - to ja się piszę, nawet jako bezdzietna baba z kotami. Mnie zawsze uczono, że rodzina jest wartością najwyższą i tego się trzymam. Tylko kurka wodna, z głową, z głową zawsze to jeden lęk u mnie i innych mniej

[JBP]

moim zdaniem jeśli matka ma 80% szans, że umrze po porodzie to nie powinna zachodzić w ciążę.

natomiast jeśli ma 79% szans to już może.

a między 79% a 80% mamy obszar niekonkluzywności.

[Rafał]

Wystarczy, że kawalerzy utrzymują system podatkowy i wszelkie socjale, a nie są nawet beneficjentami tychże. (...)
No ale tak, dajmy kolejny socjal obciążając młodych, którzy nawet nie mają mieszkania i pracują byle przeżyć.

Mam nadzieję, że to (kiepski) żart.
Osoby wychowujące dzieci inwestują (straszliwe) pieniądze w społeczeństwo. Nie tylko w system emerytalny, choć to ważny aspekt.
Owi "single" będą korzystać z emerytury, zapewnianej im przez dzieci wychowane wielkim kosztem przez innych ludzi (i nie pisz mi że "sami sobie wypracują" - niestety, w obecnym systemie emerytur tak nie jest, by dostali emerytury potrzebne jest następne pokolenie.
Można się (słusznie) zżymać na bismarckowski model emerytur, ale taki jest i nie zanosi się na zmiany (nie można tego zmienić szybko, wymaga to lat, ale nie widać, by ktoś w ogóle robił jakieś kroki w tym kierunku.
Przy tych wielkich nakładach (nie tylko finansowych - rodzice płacą swoim czasem, nieprzespanymi nocami a również, zwłaszcza kobiety, dużo mniejszymi szansami kariery zawodowej) drobne przywileje rodzin to po prostu szczeniaczek, drobnostka.

Zwłaszcza, że żadna partia nie zdecydowała się dotąd zlikwidować oczywistej niesprawiedliwości podatkowej: skala podatkowa zależy od wielkości dochodów rodziców, a nie od dochodu na głowę CAŁEJ rodziny (w tym dzieci). Oczywiście, dzieci nie mają też kwoty wolnej. W ten sposób - przy tych samych dochodach - ten sam podatek płaci małżeństwo singli, co wielodzietna rodzina.

I piszę to jako ktoś, kto w tej chwili odchował już dzieci i pod względem podatkowym jest już w takiej sytuacji jak małżeństwo singli.

Odłóżmy już kwestie ekonomiczne. Ludzie i tak będą rodzić dzieci - właściwie ten, kto chce potomstwo i tak będzie je miał. Jeśli oczywiście pozwoli mu na to zdrowie. I kropka.
Problemem jest socjalizm, który uwłacza ludzkiej godności i który też potępia KK. Rozdawnictwo jest demoralizacją. Uczy ludzi bierności i postrzegania pieniądza jako wartości samej w sobie. To jest problem. Wystarczy posłuchać opinii ludzi o świadczeniach - wiele osób, chce więcej i nie widzi nic złego w rozdawnictwie. Niestety edukacja publiczna nt. finansów nie istnieje. Ludzie nie wiedzą czym są podatki, ba 98% ludzi nawet nie wie, że pieniądz jest długiem produkowanym przez bank centralnym. Myślisz, że młodzi wychowani w takim duchu będą pracowali na czyjąś emeryturę?
Kiedyś rodzicie wychowywali - nawet samotnie kilkoro dzieci. W czasach gdy nie było ani 500+, ani innych socjali czy pomocy państwa, ba! Sam Pis w 2004 roku zlikwidował nawet fundusz alimentacyjny. Cóż za nagła zmiana poglądów?

[Marek_Piotrowski]

Mylisz rozdawnictwo z rozsądnym i sprawiedliwym wspieraniem. Owszem, uważam, że w Polsce to poszło za daleko, ale wcale nie uważam, że należy tego, co tak pogardliwie nazywasz, całkowicie zaniechać.
Argument, że "kiedyś tak było" jest kiepski - kiedyś nie było też kibelków w mieszkaniu i bieżącej wody.
Co do likwidacji Funduszu Alimentacyjnego w 2004 to polecam lekturę ówczesnych gazet i spojrzenie, czemu go zlikwidowano. Bo bynajmniej nie w duchu "likwidacji socjalu".

Wysokość świadczeń - nawet tych polskich, przesadzonych - jest dużo za mała, by "uczyć ludzi bierności" i "demoralizować". To jest takie teoretyzowanie z czasów walki z realnym socjalizmem...

Natomiast jest trochę rzeczy, które taki efekt (demoralizacji) dziś dają - nadmierne obciążenia ZUS, podatkowe, przymus ubezpieczeń i parę innych.