Pytanie o stosunek seksualny

[sądzony]

Miałbyś rację, gdyby nastąpiło przesunięcie. Czyli najpierw tylko w dni płodne i nigdy więcej, a później tylko w niepłodne.

Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Jeśli jednak miewaliście stosunki płciowe zarówno w okresach płodności i poza nimi, to znaczy, że przedstawiona sytuacja jest jedynie wstrzemięźliwością w dni płodne. Zatem nie ma znamion antykoncepcji.

Wybierając dni w których prawdopodobieństwo poczęcia jest "nikła" jest tym samym co używanie prezerwatywy wpływającej na "nikłość" zapłodnienia.

Wykluczam (w pewnych granicach, a przy tym nie grzeszę) możliwość poczęcia i skupiam się na przyjemności.

Ponadto, jak już wielokrotnie zaznaczałem, nie istnieje metoda całkowicie eliminujące zapłodnienie. Wszelkie środki i sposoby minimalizują. A zawsze istnieje margines umożliwiający poczęcie.

Zgadzam się. Jak wiemy Bogu nic nie jest w stanie "zamknąć drogi", a co za tym idzie chodzi o intencję.
W stosunku w dni bezpłodne intencja jest taka, by nie było dziecka.
Jest więc antykoncepcją czyli grzechem.

[Andej]

Postaram się wytłumaczyć rysunkowo.
Gdzieś w sieci znalazłem szkic cyklu z okresami płodności.
Poniżej dorysowałem trzy warianty okresów aktywności płciowej.
1. Pierwszy jest obrazem ciągłej aktywności przez cały cykl.
2. Drugi jest obrazem aktywności wyłącznie w okresie płodności.
3. Trzeci jest obrazem aktywności wyłącznie w okresie niepłodności.

Zatem przejście z wariantu 1 do wariantu 3 jest przykładem wstrzemięźliwości płciowej. Całkowicie zgodny z Nauką Kościoła.
Jeśli jednak wariantem wyjściowym był wariant 2, to przejście z niego na 3 może być rzeczywiście (tak i się wydaje) nazwane metodą antykoncepcji.

[sądzony]

Zatem przejście z wariantu 1 do wariantu 3 jest przykładem wstrzemięźliwości płciowej. Całkowicie zgodny z Nauką Kościoła.
Jeśli jednak wariantem wyjściowym był wariant 2, to przejście z niego na 3 może być rzeczywiście (tak i się wydaje) nazwane metodą antykoncepcji.

Ok. Rozumiem.
Ale czy istotą rzeczy nie jest intencja wstrzemięźliwości?

Ja mam świadomość, że jest to zgodne z nauką Kościoła i wcale jej nie neguję.
Po prostu nie rozumiem.
Równie dobrze możesz powiedzieć, że to "planowanie rodziny", a nie "antykoncepcja", a planowanie jest zgodne z nauką Kościoła.
Lecz to tylko nazwy: antykoncepcja, wstrzemięźliwość, planowanie, projektowanie chuci, post penetracyjny itd. itp. zawsze będzie chodzić o:

Miłość
"Tylko rób tak żeby nie było dziecka
(...)
To nie istniejące niemowlę
jest oczkiem w głowie naszej miłości
(...)"

Bursa

[Zuben Ninja]

Ja nie mogę zrozumieć dlaczego w naszej religii katolickiej małżonkowie nie mogą praktykować między sobą zaawansowanych pieszczot bez zamiaru wytrysku w pochwie? Dlaczego każde takie pieszczoty i petting muszą się zakończyć wytryskiem w pochwie żony bo inaczej jest to grzech ciężki?

[Andej]

Ja nie mogę zrozumieć dlaczego w naszej religii katolickiej małżonkowie nie mogą praktykować między sobą zaawansowanych pieszczot bez zamiaru wytrysku w pochwie? Dlaczego każde takie pieszczoty i petting muszą się zakończyć wytryskiem w pochwie żony bo inaczej jest to grzech ciężki?

Ależ mogą, a nawet powinni. Ale nie zamiast.

[Viridiana]

Przecież NPR też jest antykoncepcją. Zbliżając się do żony w dni niepłodne robię to z intencją współżycia bez chęci uzyskania potomstwa i na ile "pozwala mi bezgrzeszność" "uniemożliwiam poczęcie".

To, czy NPR jest antykoncepcją, to kwestia sporna. O antykoncepcji mówimy głównie wtedy, gdy do współżycia dochodzi i szukamy sposobu na to by ten akt ubezpłodnić, a tymczasem całe działanie NPR opiera się na tym, że w pewnych dniach tego współżycia po prostu nie ma.
Zresztą, tu znów można przytoczyć podpunkt 2370:
2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe „wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego”.

[Dezerter]

Nie ignoruję definicji, tylko się z nią nie zgadzam. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że aby współżycie małżeńskie uznać za właściwe pod względem moralnym, muszą wystąpić dwie cechy:
a) szacunek do drugiego człowieka
b) szacunek wobec zamysłu Boga, według którego może się począć nowe życie (nie oznacza to, że każdy stosunek ma być płodny z założenia, natomiast oznacza to, że ma być pełny, tj. z wytryskiem w pochwie).

Bardzo ciekawa definicja. Skąd ona?

Katechizm Kościoła Katolickiego: 2363 Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro samych
małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny.
Miłość małżeńska mężczyzny i kobiety powinna więc spełniać podwójne wymaganie: wierności i płodności.

To rozbierzmy tą definicje zdanie po zdaniu i poszukajmy owego mitycznego już "wytrysku w pochwie":
2363 Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro samych
małżonków i przekazywanie życia. - mają być szczęśliwi i mieć potomstwo (czyli brak, ale szukajmy dalej)
Nie można rozdzielać tych dwóch znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny. - nie możną rozdzielać szczęścia i posiadania potomstwa, bez naruszenia życia duchowego, dobra małżeńskiego i przyszłości rodziny (czyli brak, ale szukajmy dalej)
Miłość małżeńska mężczyzny i kobiety powinna więc spełniać podwójne wymaganie: wierności i płodności.
- miłość małżeńska ma być wierna i płodna (czyli brak, ale szukajmy dalej)
koniec - ja nie znalazłem - kto mnie poprawi?

No i utożsamianie szacunku do Boga z "wytryskiem w pochwie" - naprawdę.

Nie utożsamiam tego ze sobą (...)

Prawie się zgadzam
Ale bądź dojrzałą dyskutantką i jak się nie zgadzasz z oficjalną definicją, to zaproponuj ulepszą, a nie nie zgadzam się i już

2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe „wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego”.
Stosunek przerywany z tego co mi wiadomo zawsze jest działaniem, które "miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia". Stąd możemy je wpisać w działanie, które KKK określa jako "wewnętrznie złe".

Udowodniłem wyraźnie na liczbach, że stosunek przerywany nie spełnia tej definicji, bo nie "uniemożliwia poczęcia", ale twoja definicja podaje coś więcej na co nie zwróciłaś uwagi " lub prowadziłoby do tego" - tu muszę przyznać uczciwie, że i stosunek przerywany i stosunek opisany przez On29 spełnia te kryteria- czy ja coś źle rozumem - poprawcie mnie
ale ale tak samo tą definicję spełnia planowani płodności NPR, stosowanie kalendarzyka - co z tym zrobimy? zignorujemy i będziemy udawać, że nie spełnia?

Nie zgadzam się z Twoją definicją ponieważ skoncentrowałeś się na tym, że grzechem jest to, co prowadziłoby do uniemożliwienia poczęcia, a pominąłeś to, że działania, które miałyby za cel uniemożliwienie poczęcia także są grzechem. W tym kontekście stosunek przerywany stanowi grzech, nawet jeżeli to metoda nieskuteczna, gdyż występuje wspomniana intencja.

jw - patrz kalendarzyk i NPR jest "intencja " taka sama = " działania, które miałyby za cel uniemożliwienie poczęcia także są grzechem."

b) szacunek wobec zamysłu Boga, według którego może się począć nowe życie (nie oznacza to, że każdy stosunek ma być płodny z założenia, natomiast oznacza to, że ma być pełny, tj. z wytryskiem w pochwie).

Przepraszam bardzo a skąd wzięłaś ten "wytrysk w pochwie" (przepraszam czytających za te określenia, których ja nigdy nie używam, ale na potrzeby precyzyjności dyskusji muszę) - poproszę doktrynalne wypowiedzi Kościoła na ten temat.

Przepraszam za wyrażenie, jeśli Cię ono uraziło. Wiem, że dla części osób może być to niezręczne, natomiast wydaje mi się, że kulturalna dyskusja o seksualności nie wyklucza nazywania pewnych rzeczy wprost, o ile nie używa się do tego określeń wulgarnych czy infantylnych.
Wydaje mi się, że wniosek przeze mnie wysnuty wynika z punktu 2370, choć nie jest to tam powiedziane dosłownie.

Wyżej zadanie po zdaniu wykazałem, że nie nie ma tam nic o "wytrysku w pochwie" - owym 614 przykazanie jest czysto ludzkim wymysłem nieopartym w żadnym Objawieniu, Pismach Ojców Apostolskich, pismach Ojców i Doktorów Kościoła, żadnym Soborze, Synodzie, Encyklice, nawet w Breviarium Fidei tego nie znalazłem
więc ...

Bóg wymaga od nas potomstwa a nie rozlicza nas z każdego stosunku - co za bezpodstawny i godzący w miłość małżeńską i trwałość związku pomysł. Co za bezpodstawna i bezprawna ingerencja w najbardziej intymną sferę gdzie tylko ja i moja małżonka jesteśmy ze sobą razem i obdarowujemy się miłością wzajemną. Współczuję parom, które ten cudowny akt stawania się jednym traktują w sposób mechanistyczny wręcz, tym które stawiają "wytrysk w pochwie" ponad szczęście, poczucie bezpieczeństwa , czy doznanie rozkoszy swojej małżonki.

Nie obraź się Dezerterze, ale mam wrażenie, że ten fragment jest bardzo emocjonalny.

Masz dobre wrażenie, ale czemu mam się obrażać piszemy wszak (przynajmniej z mojej strony) o akcie, który u mnie budzi wręcz burzę emocji, ale rozumiem, że dla tych dla których jest on mechanistycznym, małżeńskim, obowiązkiem złożenia spermy w pochwie te emocje mogą być niezrozumiałe. Mam nadzieją, że przekazane emocje i treści w tym fragmencie dały ci dużo do myślenia

[sądzony]

To, czy NPR jest antykoncepcją, to kwestia sporna.

W jakim sensie sporną? Znaczy, że nie jestem jedyny?

[SynJana]

Nie jesteś jedyny. Imho antykoncepcja to działanie przeciwko poczęciu. Nie ma znaczenia forma, czy skuteczność.

Jak dla mnie piętnowanie prezerwatyw to zło. Choćby dlatego, że pozwalają uniknąć pewnych chorób.

[konserwa]

Z rowna pewnoscia mozna takze stwuerdzic, ze uzywanie i dostep do prezerwatyw wprost zwiekszaja dostepnosc do nabywania roznych chorob ( czyli do zachowan seksualnie niebezpiecznych ) ...
Dodam - ze nawet prowokuja.

[Viridiana]

Mogłabym pewnie dalej rozwijać swoją myśl, ale z racji tego, że zwróciłam uwagę na jedną rzecz, mam poczucie, że w tym momencie nie jest to najważniejsze.

I tutaj się różnimy, bo dla mnie i podałem definicję słowa Uniemożliwienie (a ty mimo to ją ignorujesz!)

Ale bądź dojrzałą dyskutantką i jak się nie zgadzasz z oficjalną definicją, to zaproponuj ulepszą, a nie nie zgadzam się i już

Masz dobre wrażenie, ale czemu mam się obrażać piszemy wszak (przynajmniej z mojej strony) o akcie, który u mnie budzi wręcz burzę emocji, ale rozumiem, że dla tych dla których jest on mechanistycznym, małżeńskim, obowiązkiem złożenia spermy w pochwie te emocje mogą być niezrozumiałe. Mam nadzieją, że przekazane emocje i treści w tym fragmencie dały ci dużo do myślenia

Przywołałam te fragmenty, bo budzą one we mnie mieszane uczucia. Nie wiem, jak mam je interpretować, bo z jednej strony patrząc powierzchownie wszystko wydaje się w porządku, a z drugiej mam niejasne przeczucie, jakby tu było jakieś drugie dno. Chociażby ten z ostatniego postu - czy sugerujesz Dezerterze, że jestem osobą, która postrzega współżycie małżonków mechanistycznie?
Nie mam pojęcia, czy rzeczywiście próbujesz mi coś insynuować, czy też raczej to po prostu wynik emocji i nie wiem, co dokładnie zrobiłam nie tak, że to wygląda w ten sposób.

[Dezerter]

Napisałem chyba wyraźnie o kim mówię

że dla tych dla których jest on

sama sobie odpowiedz, czy to o tobie - ja nie wiem
Nie bierz moich odpowiedzi do siebie osobiście (przepraszam jeśli Cię uraziłem) - dyskutujemy to nie o nas tylko o problemie opisanym przez On39

NPR nie jest antykoncepcją żadną - no co wy? jest metodą zalecaną przez KK i nauczaną przez doradców życia rodzinnego, którzy dostają upoważnienia od biskupa na nauczanie.
Ale jasno wykazałem, że NPR i nie tylko spełniają zalecenie/wytyczne KK, że "intencja jest grzechem"
Nauczanie jest niespójne! i to staram się wykazać.
Nauczanie szczegółowe zwyczajowe typu "wytrysk do pochwy" jest bezpodstawny i nie ma jasnego umocowania w doktrynalnej nauce Kościoła Katolickiego.
Moim zdaniem takie uszczegółowienie nauczania moralnego jest zbyt daleko posunięte i włazi mi z butami na ołtarz łoża małżeńskiego. Przypominam doktrynalne nauczanie Kościoła, że to ja i moja małżonka jesteśmy szafarzami Sakramentu małżeńskiego, że małżeństwo to moje powołanie a nie księdza.

Ojciec Kościoła i jeden z największych teologów dał mi wytyczne zgodne z przykazaniem Miłości Jezusa
Kochaj i rób co chcesz
Św Augustyn

[konserwa]

Popieram Dezerterze - urzedowe regulacje nawet w autorytecie czynnikow Kosciola sa ... podlegle zwiazkowi malzenskiemu. I tyle. I nikom nic do tego, w jaki sposob malzonkowie sie udzielaj sobie ( o ile nie przekraczaja fundamentu ).

[Dezerter]

Dezerterze, intencja uniemożliwienia poczęcia a intencja ubezpłodnienia aktu płciowego to zupełnie, ale to zupełnie co innego.
Proszę, wróć do tego, co napisałem na ten temat tutaj viewtopic.php?p=170362#p170362
Nie ma żadnych wątpliwości, że stosunek przerywany jest uważany w Kościele za antykoncepcję, i zupełnie słusznie (choć to baaaardzo niepewna metoda).

ustaliliśmy, więc, że to co opisał ON39 w pierwszym poście i stosunek przerywany nie spełnia definicji "uniemożliwienia" zapłodnienia
Pozostaje więc argument "intencji" jak widać z dyskusji bardzo niepewny i nieprecyzyjny
ale Marek w swoim linku doprecyzowuje - zobaczmy"

Darowi płodności przeciwstawiamy się generalnie w dwu sytuacjach:

na planie "ogólnym" (małżeństwa) przez nadmierne unikanie poczęcia - niezależnie od zastosowanej metody (również w przypadku stosowania NPR!)
na planie "szczególnym" (aktu płciowego) poprzez działanie antykoncepcyjne (tj. ubezpładniające akt seksualny który zachodzi).

Oba zachowania są antykoncepcyjne - choć tylko w drugim występują środki antykoncepcyjne (lub zachowania antykoncepcyjne - w końcu stosunek przerywany to też antykoncepcja).

Gdy nadmiernie unikamy poczęcia dzieci, wówczas jest to grzech NIEZALEŻNIE od SPOSOBU (nawet gdy małżonkowie po prostu nie uprawiają seksu w ogóle). Jak widać ta sprawa dotyczy całości życia seksualnego małżonków, a nie tylko konkretnego aktu płciowego.
Natomiast drugi przypadek (i w nim rozważamy grzech antykoncepcji) dotyczy konkretnego aktu płciowego, który w wyniku działań antykoncepcyjnych (chemia, hormony, środki mechaniczne, stosunek przerywany, stosunek poza pochwą itd) zostaje ubezpłodniony.
Inaczej mówiąc: Pierwszy punkt dotyczy godziwości pożądanego skutku, drugi zaś godziwości czynności, które podejmujemy w przypadku gdy skutek jest godziwy.

Tyle teorii
Zgodzisz się @Marek_Piotrowski , że to nie precyzuje niczego
- czym jest nadmierne unikanie poczęcia dzieci? jak mam dwoje to już nie podlegam dalej pod ten paragraf? czy dopiero od 3?
A jak młode małżeństwo buduje dom intensywnie pracuje zawodowo by mieć na to pieniądze , bo ustalili, że dzieci chcą mieć dopiero jak wybudują dom i go urządzą i zrobią to metodę, która ja ich nauczyłem, NPR to grzeszą?

Dodano po 2 minutach 40 sekundach:
Tak dla pogłębienia tematu o Encyklice Humane Vite i jej redakcji

W październiku 1967 r., podczas pierwszego Synodu Biskupów w Watykanie, Paweł VI, planując publikację encykliki na temat antykoncepcji, poprosił uczestników synodu o opinie w tej sprawie. Odpowiedziało 26 biskupów (na 200), z czego większość wypowiedziała się za akceptacją pigułki antykoncepcyjnej (19 opinii), a tylko 7 biskupów było jej przeciwnych.

Papież, który wcześniej wycofał tę kwestię z dyskusji soborowej, decydując się wysłuchać opinii ekspertów (także w większości postulujących otwarcie na antykoncepcję), doszedł jednak do wniosku, że należy utrzymać dotychczasowe nauczanie w tej materii, gdyż nie zaszły żadne okoliczności usprawiedliwiające odejście od linii wyznaczonej przez jego poprzedników. Po kilku miesiącach – w lipcu 1968 r. – opublikował encyklikę „Humanae vitae”, nie nadał jej jednak rangi nauczania nieomylnego, czego wiele osób oczekiwało.(...)
Ale Paweł VI nie zatwierdził również tego tekstu, mocno skrytykowanego przez sekretarza dawnego Świętego Oficjum abp. Paula-Pierre’a Philippe’a. „Chociaż cała doktrynalna treść została zachowana – pisze Marengo – założenie tekstu, proponujące spojrzenie na problem życia małżeńskiego w perspektywie Bożego planu miłości, wydaje się sugerować, że sama kwestia antykoncepcji nie leży w bezpośrednim obszarze przyszłego zainteresowania urzędu nauczycielskiego Kościoła. Z drugiej strony przyznanie absolutnie centralnego miejsca miłości małżeńskiej jest bez wątpienia przyjęciem stanowiska pojednawczego, ale może równie dobrze zostać mimowolnie odebrane jako odsunięcie na dalszy plan celu prokreacyjnego małżeństwa. Ponadto ton, w jakim sformułowano wezwanie do pójścia za wskazaniami nauczania Kościoła w sprawie metod regulacji narodzin pozbawiony został wydźwięku doktrynalnego i dyscyplinarnego, przyjmując raczej perspektywę wsparcia par małżeńskich, zapraszanych do nadawania coraz pełniejszego, chrześcijańskiego kształtu ich wzajemnej miłości”.

[Marek_Piotrowski]

Dezerterze, intencja uniemożliwienia poczęcia a intencja ubezpłodnienia aktu płciowego to zupełnie, ale to zupełnie co innego.
Proszę, wróć do tego, co napisałem na ten temat tutaj viewtopic.php?p=170362#p170362
Nie ma żadnych wątpliwości, że stosunek przerywany jest uważany w Kościele za antykoncepcję, i zupełnie słusznie (choć to baaaardzo niepewna metoda).

ustaliliśmy, więc, że to co opisał ON39 w pierwszym poście i stosunek przerywany nie spełnia definicji "uniemożliwienia" zapłodnienia

Kto ustalił?
To samo mógłbyś napisać o KAŻDYM środku antykoncepcyjnym. Jest to usiłowanie ubezpłodnienia aktu płciowego. Na tym dokładnie polega antykoncepcja. I to niezależnie od jej skuteczności.

Pozostaje więc argument "intencji" jak widać z dyskusji bardzo niepewny i nieprecyzyjny
ale Marek w swoim linku doprecyzowuje - zobaczmy"

Darowi płodności przeciwstawiamy się generalnie w dwu sytuacjach:

na planie "ogólnym" (małżeństwa) przez nadmierne unikanie poczęcia - niezależnie od zastosowanej metody (również w przypadku stosowania NPR!)
na planie "szczególnym" (aktu płciowego) poprzez działanie antykoncepcyjne (tj. ubezpładniające akt seksualny który zachodzi).

Oba zachowania są antykoncepcyjne - choć tylko w drugim występują środki antykoncepcyjne (lub zachowania antykoncepcyjne - w końcu stosunek przerywany to też antykoncepcja).

Gdy nadmiernie unikamy poczęcia dzieci, wówczas jest to grzech NIEZALEŻNIE od SPOSOBU (nawet gdy małżonkowie po prostu nie uprawiają seksu w ogóle). Jak widać ta sprawa dotyczy całości życia seksualnego małżonków, a nie tylko konkretnego aktu płciowego.
Natomiast drugi przypadek (i w nim rozważamy grzech antykoncepcji) dotyczy konkretnego aktu płciowego, który w wyniku działań antykoncepcyjnych (chemia, hormony, środki mechaniczne, stosunek przerywany, stosunek poza pochwą itd) zostaje ubezpłodniony.
Inaczej mówiąc: Pierwszy punkt dotyczy godziwości pożądanego skutku, drugi zaś godziwości czynności, które podejmujemy w przypadku gdy skutek jest godziwy.

Tyle teorii
Zgodzisz się @Marek_Piotrowski , że to nie precyzuje niczego
- czym jest nadmierne unikanie poczęcia dzieci? jak mam dwoje to już nie podlegam dalej pod ten paragraf? czy dopiero od 3?

Przechodzisz na plan ogólny, podczas gdy antykoncepcja każdego rodzaju (w tym stosunek przerywany) to plan szczególny - ubezpładnianie aktu seksualnego. I to, że nie zawsze się udaje, nie ma tu nic do rzeczy.
Jest to grzech nawet, jesli są dobre przesłanki do odłożenia poczęcia.


Reszta - w tym zacytowany fragment - miałyby jakieś znaczenie, gdybyśmy mówili o planie ogólnym, czyli nadmiernym unikaniu poczęcia.