Argument Schellenberga

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Argument Schellenberga

Post autor: Quinque » 2022-03-27, 17:12

Nie wiem czy zakładałem taki temat. A jeżeli nie to warto o tym porozmawiać. Schellenberg twierdzi tak
- Skoro Bóg jest miłością to pragnie relacji z człowiekiem. Ale człowiek nie może nawiązać relacji z Bogiem bo nie ma pewności co do jego istnienia. Ergo, skoro Bóg chce relacji z człowiekiem to powinien mu się objawić w taki sposób żeby człowiek miał pewność co do jego istnienia. Skoro tego nie robi, Boga nie ma

Dodatkowo J. Schellenberg zauważa że istnieje coś takiego jak ateizm niezawiniony. Polegający na tym że człowiek chce wierzyc w Boga ale nie potrafi i jest nieszczęśliwy z tego powodu. Bóg w takim wypadku powinien dowieść takiej osobie że istnieje

Oczywiście ten argument jest bardziej rozbudowany. Ale jego sens zachowałem

Uważam że argument Schellenberga to jedyny dobry, znany mi argument filozoficzny

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: sądzony » 2022-03-27, 17:27

Relacja to zależność, związek, stosunek, odzwierciedlenie, oddziaływanie.
Relacja zachodzi również wobec obiektów, co do których nie mamy pewności istnienia.

Mógłbym powiedzieć, że Twoje podejście do rodzicielstwa, relacje z rodzicami, rodzeństwem, bliskimi jak i dalszymi ludźmi, twoje poglądy, chęć lub niechęć posiadania potomstwa stanowi podwaliny Twej przyszłej relacji z Twoim dzieckiem.

Jakiekolwiek myślenie o świecie, człowieku, Bogu jest swego rodzaju prarelacją.

Z chrześcijańskiego punktu widzenia, mamy w sobie cząstkę Boga, a co za tym idzie brak relacji z Bogiem jest prawie ni możliwy.

Poza tym Bóg wciąż się objawia. Bóg nic nie „powinien”. A jeśli będzie to z Jego punktu konieczne to z pewnością to uczyni.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Andej » 2022-03-27, 18:04

sądzony pisze: 2022-03-27, 17:27Poza tym Bóg wciąż się objawia. Bóg nic nie „powinien”. A jeśli będzie to z Jego punktu konieczne to z pewnością to uczyni.
Zdecydowanie, tak.

Uważam za wyjątkową arogancję to, jak człowiek mówi Bogu, co Bóg powinien zrobić. T
Takie stanowisko świadczy o tym, że człowiek taki uważa się za mądrzejszego od Boga, skoro Go poucza.

Dygresja: Czy nie jest sprzecznością, że ktoś poucza kogoś, kto według nie go nie istnieje?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Albertus » 2022-03-27, 19:21

sądzony pisze: 2022-03-27, 17:27 Z chrześcijańskiego punktu widzenia, mamy w sobie cząstkę Boga,
Skąd ten pogląd?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: sądzony » 2022-03-27, 19:32

Albertus pisze: 2022-03-27, 19:21
sądzony pisze: 2022-03-27, 17:27 Z chrześcijańskiego punktu widzenia, mamy w sobie cząstkę Boga,
Skąd ten pogląd?
Nie pamiętam. Bardzo możliwe, że po raz kolejny się zagalopowałem. Wybacz.

„Jeżeli pójdziemy jeszcze głębiej, do poziomu, do którego nie ma dostępu psychologia głębi, i tam znów postawimy pytanie: „Kim jesteś?”, odpowiedź będzie brzmiała: Jestem z Boga – jestem w drodze powrotnej do Boga. Moja prawdziwa osobowość jest w Bogu. Najgłębsze źródło mojej osoby dotyka Boga, jestem z Boga zrodzony, spoczywam ukryty w Bogu.”

„Podstawą w człowieku jest ta jego cząstka, która stanowi obraz Boga.”


W. Stinissen OCD
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Albertus » 2022-03-27, 22:56

sądzony pisze: 2022-03-27, 19:32
Albertus pisze: 2022-03-27, 19:21
sądzony pisze: 2022-03-27, 17:27 Z chrześcijańskiego punktu widzenia, mamy w sobie cząstkę Boga,
Skąd ten pogląd?
Nie pamiętam. Bardzo możliwe, że po raz kolejny się zagalopowałem. Wybacz.

„Jeżeli pójdziemy jeszcze głębiej, do poziomu, do którego nie ma dostępu psychologia głębi, i tam znów postawimy pytanie: „Kim jesteś?”, odpowiedź będzie brzmiała: Jestem z Boga – jestem w drodze powrotnej do Boga. Moja prawdziwa osobowość jest w Bogu. Najgłębsze źródło mojej osoby dotyka Boga, jestem z Boga zrodzony, spoczywam ukryty w Bogu.”

„Podstawą w człowieku jest ta jego cząstka, która stanowi obraz Boga.”


W. Stinissen OCD
Człowiek jest stworzony na obraz Boga i ten obraz został przez grzech zniekształcony i w tym sensie "jesteśmy z Boga" ale to coś innego niż "mieć w sobie cząstkę Boga"

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: sądzony » 2022-03-28, 08:19

Albertus pisze: 2022-03-27, 22:56 Człowiek jest stworzony na obraz Boga i ten obraz został przez grzech zniekształcony i w tym sensie "jesteśmy z Boga" ale to coś innego niż "mieć w sobie cząstkę Boga"
Tak. Przyznałem to wpisem powyżej.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Quinque » 2022-03-28, 14:58

O ile łatwiejsze życie byłoby gdyby Bóg dał jasny znak swego istnienia

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Praktyk » 2022-03-28, 16:07

Quinque pisze: 2022-03-27, 17:12 Nie wiem czy zakładałem taki temat. A jeżeli nie to warto o tym porozmawiać. Schellenberg twierdzi tak
- Skoro Bóg jest miłością to pragnie relacji z człowiekiem. Ale człowiek nie może nawiązać relacji z Bogiem bo nie ma pewności co do jego istnienia. Ergo, skoro Bóg chce relacji z człowiekiem to powinien mu się objawić w taki sposób żeby człowiek miał pewność co do jego istnienia. Skoro tego nie robi, Boga nie ma

Dodatkowo J. Schellenberg zauważa że istnieje coś takiego jak ateizm niezawiniony. Polegający na tym że człowiek chce wierzyc w Boga ale nie potrafi i jest nieszczęśliwy z tego powodu. Bóg w takim wypadku powinien dowieść takiej osobie że istnieje

Oczywiście ten argument jest bardziej rozbudowany. Ale jego sens zachowałem

Uważam że argument Schellenberga to jedyny dobry, znany mi argument filozoficzny
Ja bym polemizował z Schellenbergiem tak :

To, że Bóg jest miłością to znaczy, że pragnie szczęścia człowieka. Bóg wie, że prędzej czy później człowiek do niego przyjdzie, więc mu się nie spieszy, nie musi wymuszać tego spotkania już teraz. Zwłaszcza, że jest poza czasem i czekanie go nie boli.
Co więcej mogą istnieć powody dlaczego nie robi tego jeszcze teraz.
Powodem może być to, że tworząc dla nas "szczęście" Bóg stworzył rzeczywistość, do której sam trochę nie przystaje. Nie przystaje bo jest większy niż rzeczywistość. Wykracza poza nią. Jest można by rzec surrealistyczny. Gdybyśmy go za życia spostrzegli takim jaki jest padlibyśmy ze strachu, albo oszaleli. Po prostu nie mieści się w tym co można by nazwać rzeczywistym.
Powodem schowania się za kurtyną istnienia może być po prostu ochrona naszego szczęścia.

Natomiast Bóg przyszedł i pokazał nam się przecież tak, żebyśmy mieli pewność, że istnieje. Przyszedł w ciele Jezusa. Forma przyjazna, nie straszna, nie surrealistyczna, a jednak pokazująca boskość poprzez czynione cuda i przede wszystkim przez zmartwychwstanie.

Pozostaje pytanie "dlaczego Boże nie przychodzisz do każdego na zawołanie, żeby udowodnić, że jesteś?". Dlaczego tylko raz.
Wydaje mi się, że można patrzeć tak :
Bóg przyszedł raz w sposób doskonały. Doskonały w tym sensie, że celem było przekazanie tego co pozwala wycofać się z grzechu i strachu bez zaburzania "jakości" istnienia w rzeczywistości.
Gdyby każdy na zawołanie dostawał wizję niebiańską to świat byłby pełen szaleńców.
Poza tym rzadko ludzie chcą tak naprawdę, żeby Bóg do nich przyszedł. W takiej intencji musi być akceptacja tego, że Bóg przyjdzie takim jaki jest. Nie takim jak sobie wymyślimy. A Bóg przyjdzie taki, że będzie widział dno naszego serca i pokaże nam całą prawdę o nas samych. To jest w pierwszym podejściu straszna opcja i ciężko być od razu pewnym, że się tego chce.

A taki Schellenberg to próbuje ustawić na Boga pułapkę, a nie wezwać go w rzeczywistej potrzebie. Więc jak w ogóle może oczekiwać, że Bóg mu się pokaże.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: sądzony » 2022-03-28, 16:22

Quinque pisze: 2022-03-28, 14:58 O ile łatwiejsze życie byłoby gdyby Bóg dał jasny znak swego istnienia
O ile byłoby łatwiejsze gdybyśmy byli na tyle otwarci by ten znak dostrzec.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Zebra
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1027
Rejestracja: 20 lut 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 336 times
Been thanked: 202 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Zebra » 2022-03-29, 10:50

Quinque pisze: 2022-03-28, 14:58 O ile łatwiejsze życie byłoby gdyby Bóg dał jasny znak swego istnienia
A nie dał? Ludziom Starego Testamentu ciągle dawał wiele znaków. A potem posłał sowejgo Syna jako największy dowód.

A i teraz ile dzieje się cudów czy nawet objawień.

Zachęcam do przeczytania książki "Sprawa Chrystusa"
Ostatnio zmieniony 2022-03-29, 11:06 przez Zebra, łącznie zmieniany 2 razy.
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Andej » 2022-03-29, 11:04

sądzony pisze: 2022-03-28, 16:22 O ile byłoby łatwiejsze gdybyśmy byli na tyle otwarci by ten znak dostrzec.
Oburącz podpisuję się pod tym stwierdzeniem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: SynJana » 2022-03-29, 15:29

Jak dla mnie rozwiązaniem może być to, że Bóg nie jest nieskończenie dobry, albo wszechmocny. Może mu się nie chcieć.

Zakładając jednak, że Bóg jest wszechmocny i wszechdobry, to argument jest dla mnie poprawny.

Ja, jako mały ludzik jestem w stanie wymyśleć wiele sposobów zapewnienia ludzi o swoim istnieniu przy założeniu, że jestem wszechmocny. Mi się nigdy nie objawił, stworzył świat tak, że nie dostrzegam śladów jego istnienia. Jeśli ma mi się objawić dopiero po śmierci, to stworzenie mnie było zbędne, a potencjalnie szkodliwe dla jego wyznawców.

Osobiście nie potrafię pogodzić cech, które przypisuje się Bogu z obserwacjami świata.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Andej » 2022-03-29, 17:11

SynJana pisze: 2022-03-29, 15:29 Ja, jako mały ludzik jestem w stanie wymyśleć wiele sposobów zapewnienia ludzi o swoim istnieniu przy założeniu, że jestem wszechmocny.
Po co? Co byś z tego miał? Czy ma dla Ciebie znaczenie, teraz, ile osób wie o Twoim istnieniu?
Życie to nie zbieranie lajków na fejsie, ani liczna obserwujących. Czy życie nabiera wartości proporcjonalnie do nich?

Bóg nie jest małym chłopcem zabiegającym o popularność. Bogu zależy na tym, aby ci, których stworzył przyszli do niego z miłością. Po cichu. Skromnie. Tu chodzi o miłość. Nie o popularność.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: SynJana » 2022-03-29, 20:04

@Andej
Chyba Bóg jest trochę takim kimś, kto chce być popularny. Pierwsze przykazania z dekalogu o tym świadczą, tak samo wiele innych wydarzeń opisanych w Biblii.

A po co miałbym wymyślać, jak się pokazać ludziom? Bo jestem dobry i chcę, aby ludzie dobrze się zachowywali, albo wrzucę ich do piekła :)

ODPOWIEDZ