Argument Schellenberga

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Dezerter » 2022-03-29, 20:43

Quinque pisze: 2022-03-27, 17:12 Nie wiem czy zakładałem taki temat. A jeżeli nie to warto o tym porozmawiać. Schellenberg twierdzi tak
- Skoro Bóg jest miłością to pragnie relacji z człowiekiem. Ale człowiek nie może nawiązać relacji z Bogiem bo nie ma pewności co do jego istnienia. Ergo, skoro Bóg chce relacji z człowiekiem to powinien mu się objawić w taki sposób żeby człowiek miał pewność co do jego istnienia. Skoro tego nie robi, Boga nie ma

Dodatkowo J. Schellenberg zauważa że istnieje coś takiego jak ateizm niezawiniony. Polegający na tym że człowiek chce wierzyc w Boga ale nie potrafi i jest nieszczęśliwy z tego powodu. Bóg w takim wypadku powinien dowieść takiej osobie że istnieje

Oczywiście ten argument jest bardziej rozbudowany. Ale jego sens zachowałem

Uważam że argument Schellenberga to jedyny dobry, znany mi argument filozoficzny
Ja i wielu ludzi mi znanych głównie ze środowiska charyzmatyków doświadczyło tego o czym piszesz "powinien mu się objawić w taki sposób żeby człowiek miał pewność co do jego istnienia"
ja szukałem kontaktów z Odnową w Duchu Świętym właśnie dlatego, bo nie chciałem już wierzyć i wątpić, ja chciałem doświadczyć i wiedzieć. Doświadczyłem, wiem :) B-).
Masz problem - idź i doświadcz, ... a później nie popełniaj tych błędów jakie popełniają niektórzy charyzmatycy - nikt nie zmusza- ja nie popełniam.
Po trzecim seminarium odnowy wiary (REO) jak wysłuchaliśmy ok 10 "kursantów" to były prawdziwe cuda - siedziałem koło księdza Piotra i co jakiś czas spoglądaliśmy na siebie z znacząca miną i łżą w oku (wybaczenia po latach nierozmawiania z rodziną, porzucenie grzechów towarzyszących komuś latami, zrozumienie, poczucie, że Bóg go kocha, pojednania w rodzinach, w małżeństwach, ...) po ostatnim świadectwie (wszystkie dobrowolne ) ks Piotr 40-latek powiedział :
- warto było zostać księdzem dla tej chwili!
długo świętowaliśmy przy suto zastawionym stole i wówczas zrozumiałem sens pojęcia - uczta agape
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Andej » 2022-03-29, 21:52

Pierwsze dwa, przyznam, że nie wpadło i to do głowy, dałoby się określić jako nakaz szacunku. Trzecie zupełnie, nie.
Raczej uważam, że pierwsze przykazanie dotyczy PRAWDY, a oba ISTNIENIA. Nie ma przykazania, które świadczyłoby o tym, że Bóg oczekuje popularności.
Ale chyba nieco odbiegamy od problemu Quinque.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: greg77 » 2022-04-01, 10:24

ja szukałem kontaktów z Odnową w Duchu Świętym właśnie dlatego, bo nie chciałem już wierzyć i wątpić, ja chciałem doświadczyć i wiedzieć. Doświadczyłem, wiem :) B-).
Nie wiem jak ty,ale dla mnie wiara to ciągłe poszukiwanie Boga,a więc nieustające wzloty i upadki,gdyż byt skończony nie pojmie bytu nieskończonego.Lecz to nie ważne,jak mawiają hazardziści "nie ważne czy złapiesz zajączka,ważne że go gonisz". Tak więc zwątpienie jest wpisane w podróż zwaną wiarą.Dlatego chce w swojej wierze też wątpić,raz aby lepiej pojąc tych co wątpiom,dwa aby nie popaść w dewotyzm w którym będę bronił "Ojca" stworzonego na moje podobieństwo,a po trzecie chce się podnosić ze zwątpienia gdyż uczy mnie to pokory wobec siebie,innych i Boga.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Andej » 2022-04-01, 10:51

greg77 pisze: 2022-04-01, 10:24
ja szukałem kontaktów z Odnową w Duchu Świętym właśnie dlatego, bo nie chciałem już wierzyć i wątpić, ja chciałem doświadczyć i wiedzieć. Doświadczyłem, wiem :) B-).
Nie wiem jak ty,ale dla mnie wiara to ciągłe poszukiwanie Boga,a więc nieustające wzloty i upadki,gdyż byt skończony nie pojmie bytu nieskończonego.Lecz to nie ważne,jak mawiają hazardziści "nie ważne czy złapiesz zajączka,ważne że go gonisz". Tak więc zwątpienie jest wpisane w podróż zwaną wiarą.Dlatego chce w swojej wierze też wątpić,raz aby lepiej pojąc tych co wątpiom,dwa aby nie popaść w dewotyzm w którym będę bronił "Ojca" stworzonego na moje podobieństwo,a po trzecie chce się podnosić ze zwątpienia gdyż uczy mnie to pokory wobec siebie,innych i Boga.
Czytając powyższe przyszły mi dwie myśli.

Pierwsza: Jak różne są oblicza wiary. Czy jest ona bardziej rozumowa czy bardziej uczuciowa, emocjonalna. To dwie postawy, które w każdym się przeplatają. I występują z różnym natężeniem. Wszelkiego rodzaju charyzmatycy kierują się, jak obserwuję, emocjami. Uczucie=a mają dla nich zasadnicza wagę. Chcą doświadczać tych stanów. Dążą do nich. One im wszystko tłumaczą, udowadniają i ich ukierunkowują. Inni podchodzą analitycznie. Szukają, zastanawiają się. Bez wielkich uniesień, ekstazy. Dlatego wciąż mają wątpliwości. I to, jak widzę po sobie, jest ich z czasem coraz więcej. W miejsce już wyjaśnionych pojawiają się nowe. A czasem i te stare wracają.
Upadają jedni i drudzy. Ale inaczej. I inaczej się podnoszą. Uczuciowcy zrywają się nagle po upadku. Niestety czasem w odwrotnym kierunku. Analityczni podnoszą się powoli, analizują, wyciągają wnioski.

Druga: Zgadzam się z tezą, że wiara to ciągłe szukanie Boga. I to szukanie w coraz to nowych "miejscach". Ale wydaje mi się, że jest to proces bez wzlotów, choć rzeczywiście jak sinusoida. Bo czasem się wydaje, że zbliżyliśmy się do Absolutu, a potem stwierdzamy, że daleko nam do zrozumienia. Nigdy nie zrozumiemy, ale stale musimy starać się rozumieć. Nie tyle Boga, ale to, co On nam objawił. Co nam przekazuje.
Mam wątpliwości, czy wątpliwości chronią przed dewocją. Wydaje mi się, że podejście rozumowe chroni przed tym.
Przyznaję rację codo antropomorfizacji Boga. A także tego, że wątpliwości, pytania uczą pokory wobec bezmiaru Boskich przymiotów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Dezerter » 2022-04-02, 14:30

greg77 pisze: 2022-04-01, 10:24
ja szukałem kontaktów z Odnową w Duchu Świętym właśnie dlatego, bo nie chciałem już wierzyć i wątpić, ja chciałem doświadczyć i wiedzieć. Doświadczyłem, wiem :) B-).
Nie wiem jak ty,ale dla mnie wiara to ciągłe poszukiwanie Boga,a więc nieustające wzloty i upadki,gdyż byt skończony nie pojmie bytu nieskończonego.Lecz to nie ważne,jak mawiają hazardziści "nie ważne czy złapiesz zajączka,ważne że go gonisz". Tak więc zwątpienie jest wpisane w podróż zwaną wiarą.Dlatego chce w swojej wierze też wątpić,raz aby lepiej pojąc tych co wątpiom,dwa aby nie popaść w dewotyzm w którym będę bronił "Ojca" stworzonego na moje podobieństwo,a po trzecie chce się podnosić ze zwątpienia gdyż uczy mnie to pokory wobec siebie,innych i Boga.
A jak myślisz, czy ja nie wątpię?, czy nie poszukuję?, czy nie mam wzlotów i upadków?
ale mam kotwicę, doświadczenie, owo "wiem" - i z taką kotwicą łatwo przetrwać, jest również dostępna dla wszystkich, więc się swoim doświadczeniem dzielę.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: greg77 » 2022-04-03, 21:27

owo "wiem" - i z taką kotwicą łatwo przetrwać
Przepraszam, może zadam niedyskretne pytanie, ale co wiesz?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Dezerter » 2022-04-11, 23:13

greg77 pisze: 2022-04-03, 21:27
owo "wiem" - i z taką kotwicą łatwo przetrwać
Przepraszam, może zadam niedyskretne pytanie, ale co wiesz?
Ja wiem, że Bóg istnieje i działa, odpowiadając na nasze działanie, a nie tylko wierzę
Ale pamiętajmy, że Błogosławieni ci co nie widzieli (nie doświadczyli) a wierzą.
Jednak tak sobie myślę, że bez owego wiem nie mógłbym z taką wiarą i pewnością ewangelizować idąc do krysznitów, do osadzonych w więzieniu, do satanisty, czy bezdomnej anarchistki zbierającej na piwo przy drodze i nieść im Dobrą Nowinę, że On Jest, że żyje :!:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Abstract » 2022-05-01, 19:58

Quinque pisze: 2022-03-27, 17:12 Nie wiem czy zakładałem taki temat. A jeżeli nie to warto o tym porozmawiać. Schellenberg twierdzi tak
- Skoro Bóg jest miłością to pragnie relacji z człowiekiem. Ale człowiek nie może nawiązać relacji z Bogiem bo nie ma pewności co do jego istnienia. Ergo, skoro Bóg chce relacji z człowiekiem to powinien mu się objawić w taki sposób żeby człowiek miał pewność co do jego istnienia. Skoro tego nie robi, Boga nie ma
Ale właśnie to jest kluczowe, czy wybieramy dobro z przekonań, czy ze strachu. Przy pełnej pewności wolna wola byłaby pustym sloganem. Oczywiście Bóg znałby nasze prawdziwe motywy, ale my wzajemnie między sobą nie. Pisałem to kiedyś
abstract pisze:Często nurtowało mnie założenie Pascala, ponieważ w tej prostej formie nawiązuje do rachunku ekonomicznego, który nie ma nic wspólnego z istotą wyboru. Uważam, że Bóg nie stworzył nas po to abyśmy go podziwiali, działali w obawie przed jego osądem, lub w oczekiwaniu na nagrodę. Ale żeby kierując się prawem moralnym zrozumieli, że ta droga jest jedyną słuszną samą w sobie dla każdego człowieka. Ponieważ wielu z nas nie poznało nauki Jezusa, a stanie na sądzie ostatecznym.

Można tu nawiązać do jakiegoś czasowego stanu anarchii, gdy brakuje stróżów prawa i następuje chaos, wielu ludzi od razu łamie prawo, kradnie i ect, ze względu na brak konsekwencji swoich czynów. Niektórzy jednak zachowują zasady, ponieważ rozumieją mechanizm i zasadność działania prawa i stabilność z nią związaną.

Reasumując wybieram dobro ponieważ uważam że to jedyny słuszny wybór, a nie środek do osiągnięcia korzyści przyszłych. Czyli rozumiem istotę zasad i ich słuszność, a nie tylko przestrzegam ich dla korzyści. Rodząc się w otoczeniu nauki Chrystusa, a więc w wierze chrześcijańskiej już od początku jesteśmy w pewnym sensie uprzywilejowani, ponieważ mamy od razu przekazaną formę przyszłej nagrody, która moim zdaniem nie powinna być celem samym w sobie lecz uwieńczeniem naszych dojrzałych i przemyślanych wyborów samego sensu podążania taką a nie inną drogą przez życie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Andej » 2022-05-01, 22:14

A papież Franciszek (opublikowane w książce zawierającej jego rozmowy, jeszcze jako kardynała z rabinem Skórką) wyznał, że on nie wie. Że wierzy.
Zazdroszczę tym, którzy wiedzą. I wyznam, że był taki okres w moim życia, kiedy wiedziałem. Potem jednak wróciłem do tego co było wcześniej, czyli do tego, że wierzę.

Przyszły mi do głowy słowa Jezusa: Uwierzyłeś, bo zobaczyłeś. Nie powiedział: Wiesz, bo zobaczyłeś.

Wydaje mi się, że sformułowanie z jednej strony świadczy o silnej wierze, ale z drugie nie wiem, czy jest do końca uprawnione. Jednak, wierzę, że prowadzi do Boga. I to się liczy. To jest najważniejsze.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Abstract » 2022-05-02, 12:34

Andej pisze: 2022-05-01, 22:14 A papież Franciszek (opublikowane w książce zawierającej jego rozmowy, jeszcze jako kardynała z rabinem Skórką) wyznał, że on nie wie. Że wierzy.
Zazdroszczę tym, którzy wiedzą. I wyznam, że był taki okres w moim życia, kiedy wiedziałem. Potem jednak wróciłem do tego co było wcześniej, czyli do tego, że wierzę.

Przyszły mi do głowy słowa Jezusa: Uwierzyłeś, bo zobaczyłeś. Nie powiedział: Wiesz, bo zobaczyłeś.

Wydaje mi się, że sformułowanie z jednej strony świadczy o silnej wierze, ale z drugie nie wiem, czy jest do końca uprawnione. Jednak, wierzę, że prowadzi do Boga. I to się liczy. To jest najważniejsze.
Pewność i tak sprowadza się do wiary swoim zmysłom. To jest jak z tym żartem o ateiście, który słysząc głos Boga stara się go ignorować i biegnie do psychiatry o diagnozę. Powstały "odważne" opracowania wrzucające apostołów i innych świętych do grupy schizofreników.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: sądzony » 2022-05-02, 15:28

Abstract pisze: 2022-05-02, 12:34 Pewność i tak sprowadza się do wiary swoim zmysłom.
Poniekąd. Moim zdaniem jest to trochę jakby stan umysłu.

Pewność jest, moim zdaniem, twardym przekonaniem. Wyraża jakby zatwardziałość, konserwatyzm, zatwardziałość, zamknięcie, nietolerancję, lęk przed zmianą, przed innością.
Wiara jest miękka nadzieją. Wyraża miłość, liberalizm, plastyczność, tolerancję i akceptację, poczucie bezpieczeństwa, fascynację innością.

Tak to widzę. Ale to bardzo subiektywne spostrzeżenie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Argument Schellenberga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-02, 16:20

W takim ujęciu to wychodziłoby że niewiara jest wiarą.
To IMHO błąd.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Argument Schellenberga

Post autor: sądzony » 2022-05-02, 19:33

Można tak to odczytać.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ