Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
- krz30
- Aktywny komentator
- Posty: 613
- Rejestracja: 16 wrz 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 150 times
Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Witajcie,
https://pl.aleteia.org/2022/02/16/przez ... uchownego/
Historię tu opisaną przytoczył mi znajomy i przy tej okazji nawiązała się krótka acz burzliwa dyskusja. Dla mojego znajomego, sprawa była oczywista, a dla mnie absurdalna.
Jak teologicznie zinterpretować sytuację osób, które przez całe życie żyły w nieważnych sakramentach?
Co to znaczy, że sakrament jest nieważny?
Czy "ważność" sakramentu jest konieczna dla jego skuteczności w porządku łaski?
https://pl.aleteia.org/2022/02/16/przez ... uchownego/
Historię tu opisaną przytoczył mi znajomy i przy tej okazji nawiązała się krótka acz burzliwa dyskusja. Dla mojego znajomego, sprawa była oczywista, a dla mnie absurdalna.
Jak teologicznie zinterpretować sytuację osób, które przez całe życie żyły w nieważnych sakramentach?
Co to znaczy, że sakrament jest nieważny?
Czy "ważność" sakramentu jest konieczna dla jego skuteczności w porządku łaski?
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Takie jest oficjalne orzecznictwo.
Ja jednak śmiem wątpić. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić Boga biurokraty, dla którego ważniejsza jest forma od treści.
Takoż, nie wyobrażam sobie, aby forma chrztu świętego była niezmienna przez tysiąclecia.
Równie dobrze można uznać, że formuła wypowiadana w jakimś języku, jest ważna, a w innym nie. Albo, czy wada wymowy może dyskwalifikować sakrament?
Uważam, że formalistyczne podejście jest zaprzeczeniem miłości Bożej.
Jednocześnie uważam, że należy dbać o formę. W szczególności, aby wyrażała treść. A także, aby była godna.
Ja jednak śmiem wątpić. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić Boga biurokraty, dla którego ważniejsza jest forma od treści.
Takoż, nie wyobrażam sobie, aby forma chrztu świętego była niezmienna przez tysiąclecia.
Równie dobrze można uznać, że formuła wypowiadana w jakimś języku, jest ważna, a w innym nie. Albo, czy wada wymowy może dyskwalifikować sakrament?
Uważam, że formalistyczne podejście jest zaprzeczeniem miłości Bożej.
Jednocześnie uważam, że należy dbać o formę. W szczególności, aby wyrażała treść. A także, aby była godna.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
-
- Bywalec
- Posty: 104
- Rejestracja: 11 cze 2019
- Has thanked: 82 times
- Been thanked: 49 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Też jest pewna zasada: Sakrament działa na mocy działania a nie działającego.
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny
- Jozek
- Złoty mówca
- Posty: 7337
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Has thanked: 1181 times
- Been thanked: 708 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
autor chyba nadinterpretuje uznanie Sakramentu za zawarty niewaznie i przeklada sobie to jako niewaznosc Sakramentu.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.
- krz30
- Aktywny komentator
- Posty: 613
- Rejestracja: 16 wrz 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 150 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Sakrament działa na mocy działania, a nie działającego - a co definiuje owo działanie skutkujące sakramentem? Bo przecież nie dowolne działanie nim skutkuje. Jeśli jakieś przepisy odnośnie formy sakramentu, to chyba zataczamy błędne koło.
Jeśli tak jest, że sakrament zawarty nieważnie jest nadal ważny czy "skuteczny", to prosiłbym o szersze wytłumaczenie kogoś, kto to rozumie. Moja intuicja na ten temat jest taka, że to jest prawda... Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego.
Jeśli tak jest, że sakrament zawarty nieważnie jest nadal ważny czy "skuteczny", to prosiłbym o szersze wytłumaczenie kogoś, kto to rozumie. Moja intuicja na ten temat jest taka, że to jest prawda... Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Mamy problem. Albowiem ani w KPK ani w KKK brak ścisłej i jednoznacznej wykładni tego, o co pytasz. Natomiast w artykule (https://deon.pl/wiara/chrzest-musi-spel ... amy,522504) dość wyraźna sugestia, że musza być spełnione określone warunki, aby można było uznać chrzest za sakrament.krz30 pisze: ↑2022-04-07, 08:34 Sakrament działa na mocy działania, a nie działającego - a co definiuje owo działanie skutkujące sakramentem? Bo przecież nie dowolne działanie nim skutkuje. Jeśli jakieś przepisy odnośnie formy sakramentu, to chyba zataczamy błędne koło.
Jeśli tak jest, że sakrament zawarty nieważnie jest nadal ważny czy "skuteczny", to prosiłbym o szersze wytłumaczenie kogoś, kto to rozumie. Moja intuicja na ten temat jest taka, że to jest prawda... Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego.
Z katechizmu przebija się głównie intencja.
Ostatnio zmieniony 2022-04-07, 18:57 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14995
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4217 times
- Been thanked: 2957 times
- Kontakt:
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Ale to dotyczy ważnie i prawidłowo zawartego SakramentuArletta Bolesta pisze: ↑2022-04-07, 03:24 Też jest pewna zasada: Sakrament działa na mocy działania a nie działającego.
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny
Wie pani dobrze, że wystarczy pomyłka w formule ślubnej i sakrament małżeństwa jest nie ważnie zawarty
więc nawet jedno słowo ma znaczenie
czemu? - ja nie wiem, tak uczy Kościół Katolicki
Moim zdanie słabe to bo liczy się intencja Szafarzy Sakramentu, liczy się Duch a nie Litera prawa i 614 przepis/przykazanie
Moje osobiste zdanie = jak ja bym dostał taki ślub od tego księdza, czy taki chrzest to wcale bym się nie przejął rzekomą nieważnością - Bóg zna intencję moją i mojej małżonki
A jak ktoś mi powie, że żyję z nią w grzechu to mu odpowiem, że to nie jego sprawa i niech pilnuje belki w oku swoim.
Ostatnio zmieniony 2022-04-07, 23:06 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- miłośniczka Faustyny
- Mistrz komentowania
- Posty: 4451
- Rejestracja: 26 sie 2018
- Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
- Has thanked: 1081 times
- Been thanked: 1150 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Ale to dziwne. Taki problem przez jeden nieprawidłowy zaimek? Mnie chrzcili w szpitalu, tuż po narodzeniu, chyba pielęgniarka i nie mam pojęcia, jaką tam formułę stosowała. Ale no bez przesady, przecież to sakrament, a nie jakieś zaklęcie, co trzeba idealnie wymówić, żeby działało. To znaczy może tak jest, że trzeba idealnie słowo w słowo, nie przeczę temu, jednak wydaje mi się to po prostu strasznie dziwne.
Kilka lat później miałam jakieś dopełnienie chrztu (bo w szpitalu było wodą, a później w kościele też z olejem). Ale myślałam, że to tak symbolicznie tylko, a nie dla ważności sakramentu.
Ostatnio zmieniony 2022-04-07, 23:32 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"
-
- Bywalec
- Posty: 104
- Rejestracja: 11 cze 2019
- Has thanked: 82 times
- Been thanked: 49 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
A o jaką pomyłkę w formule ślubnej chodzi, aby skutkowała ona nieważnością?Dezerter pisze: ↑2022-04-07, 23:06Ale to dotyczy ważnie i prawidłowo zawartego SakramentuArletta Bolesta pisze: ↑2022-04-07, 03:24 Też jest pewna zasada: Sakrament działa na mocy działania a nie działającego.
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny
Wie pani dobrze, że wystarczy pomyłka w formule ślubnej i sakrament małżeństwa jest nie ważnie zawarty
więc nawet jedno słowo ma znaczenie
czemu? - ja nie wiem, tak uczy Kościół Katolicki
Moim zdanie słabe to bo liczy się intencja Szafarzy Sakramentu, liczy się Duch a nie Litera prawa i 614 przepis/przykazanie
Moje osobiste zdanie = jak ja bym dostał taki ślub od tego księdza, czy taki chrzest to wcale bym się nie przejął rzekomą nieważnością - Bóg zna intencję moją i mojej małżonki
A jak ktoś mi powie, że żyję z nią w grzechu to mu odpowiem, że to nie jego sprawa i niech pilnuje belki w oku swoim.
Pozdrawiam
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny
- abi
- Mistrz komentowania
- Posty: 5401
- Rejestracja: 3 mar 2021
- Has thanked: 858 times
- Been thanked: 1412 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
mi wzgledem syna powiedziano ze chrztu sie nie powtarzamiłośniczka Faustyny pisze: ↑2022-04-07, 23:31Ale to dziwne. Taki problem przez jeden nieprawidłowy zaimek? Mnie chrzcili w szpitalu, tuż po narodzeniu, chyba pielęgniarka i nie mam pojęcia, jaką tam formułę stosowała. Ale no bez przesady, przecież to sakrament, a nie jakieś zaklęcie, co trzeba idealnie wymówić, żeby działało. To znaczy może tak jest, że trzeba idealnie słowo w słowo, nie przeczę temu, jednak wydaje mi się to po prostu strasznie dziwne.
Kilka lat później miałam jakieś dopełnienie chrztu (bo w szpitalu było wodą, a później w kościele też z olejem). Ale myślałam, że to tak symbolicznie tylko, a nie dla ważności sakramentu.
(chrzczony w inkubatorze, nawet nie byl naznaczony znakiem krzyza przez ksiedza a tym bardziej przeze mnie
chrzestnych nie bylo
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14995
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4217 times
- Been thanked: 2957 times
- Kontakt:
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Ciekawe to co panie mówicie - ktoś rozjaśni temat
Pani Arleto proszę mnie poprawić jeśli się mylę - chodzi o pomyłkę w formule ślubnej powtarzanej po księdzu przez młodą parę - z tego co pamiętam, to jeśli ktoś ją błędnie wypowie np anegdotyczne
"ja ciebie nie dopuszczę, aż do śmierci"
to małżeństwo jest zawarte nieważnie.
Pani Arleto proszę mnie poprawić jeśli się mylę - chodzi o pomyłkę w formule ślubnej powtarzanej po księdzu przez młodą parę - z tego co pamiętam, to jeśli ktoś ją błędnie wypowie np anegdotyczne
"ja ciebie nie dopuszczę, aż do śmierci"
to małżeństwo jest zawarte nieważnie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Na podstawie KPK i KKK uważam, że decyduje intencja, a nie lapsus słowny. Nie wydany dźwięk, ale myśl, która temu towarzyszył.
A poza tym, sądzę, że nawet związek zawarty nieważnie może być uświęcony przez życie zgodne z wolą Bożą.
A poza tym, sądzę, że nawet związek zawarty nieważnie może być uświęcony przez życie zgodne z wolą Bożą.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
-
- Bywalec
- Posty: 104
- Rejestracja: 11 cze 2019
- Has thanked: 82 times
- Been thanked: 49 times
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Obawiam się, iż działyby się wówczas cuda! Na tej podstawie mowy nie ma o uznaniu nieważności.Dezerter pisze: ↑2022-04-08, 22:03 Ciekawe to co panie mówicie - ktoś rozjaśni temat
Pani Arleto proszę mnie poprawić jeśli się mylę - chodzi o pomyłkę w formule ślubnej powtarzanej po księdzu przez młodą parę - z tego co pamiętam, to jeśli ktoś ją błędnie wypowie np anegdotyczne
"ja ciebie nie dopuszczę, aż do śmierci"
to małżeństwo jest zawarte nieważnie.
Kłaniam się pięknie
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14995
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4217 times
- Been thanked: 2957 times
- Kontakt:
Re: Ważność sakramentu a przepisy liturgiczne
Dziękuję za wyprowadzenie z błędnego mniemania - jestem na 99% pewny, że , któryś z księży, który z nami prowadził spotkania z narzeczonymi , omawiając tekst przysięgi małżeńskiej , tak powiedział i mi to zostało w pamięci.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.