Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Rozmowa na temat świętych, także błogosławionych, postaci biblijnych, ich życia, czego możemy się nauczyć z ich życia.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: Morkej » 2022-04-11, 16:25

Ostatnio zetknąłem się z tym za pośrednictwem kapłanów z FSSPX, że istnieją w Kościele środowiska, które poddają pod wątpliwość obecny proces kanonizacyjny. Uważają, że nie jest to kwestia rozstrzygnięta.
Tutaj mówią o teologach, którzy skłaniali się do tego, że kanonizacje należą do nieomylnego nauczania papieża, ale wynikały one ze skomplikowanej procedury. W tym momencie poddaje się pod wątpliwość obecny walor nieomylności, który następuje po Soborze Watykańskim II, ponieważ uległ znacznym uproszczeniom w porównaniu do tego, który był przed soborem. Czyli nie ma pewności, czy nowy proces ma taką samą klasyfikację teologiczną, czy ma taką samą pewność jak ten wcześniejszy.
Jeden z księży na pytanie, czy w sposób publiczny sprawują nabożeństwa do takich po soborowych świętych, i tutaj podany przykład siostry Faustyny, odpowiedział, że tego nie czynią z powyższych powodów.
Ale jednocześnie nie twierdzi, że nie można prywatnie modlić się za wstawiennictwem takiej osoby, ponieważ odeszła w opinii świętości.

Dla mnie jest to temat dość świeży, więc chętnie posłucham tutaj opinii bardziej doświadczonych. Tych zgodnych z linią Bractwa i tych nie.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-04-11, 16:31

Bractwo przecież wszystko neguje, więc co dziwnego.
Owszem, istnieje w Kościele spór na ten temat, czy kanonizacje są nieomylne, ale nie ma to nic wspólnego z powodami podawanymi przez Bractwo.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: Dezerter » 2022-04-11, 22:04

Ja tam na świetych się nie znam
ale
Skoro to Kościół ustalił procedury to i Kościół ma prawo je zmienić
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: Morkej » 2022-04-12, 16:52

Temat bardzo skomplikowany i staram się w niego zagłębić. Poniżej napiszę to, co do tej pory zrozumiałem z punktu widzenia FSSPX.
Zatem z tego co rozumiem, to Bractwo twierdzi, że kanonizacje dokonywane po II Soborze nie noszą znamion nieomylności z powodu niedopełniania pewnych istotnych warunków, którymi są: procedury, kolegialność i cnoty heroiczne.
Nowe procedury nie są tak rygorystyczne, jak dawniej, a bardzo często ważne ich elementy są scedowane na lokalnego biskupa. Również liczba cudów wymaganych do beatyfikacji lub kanonizacji została zmniejszona o połowę, a wymagania uznania czegoś za cud zostały znacznie obniżone.

Kolejna sprawa czyli kolegialność - obecnie nie papież, lecz wspomniany wyżej biskup miejsca dokonuje oceny kandydatów na ołtarze, a następnie przesyła ją do Kongregacji. Rola samego papieża została sprowadzona do władzy zatwierdzenia osądu biskupa.
Tutaj winą obarcza się rezultat posoborowego kolegializmu, czyli demokratyzacji Kościoła.
Przyjmuje się zatem, że kanonizacje nie mają już gwarancji osobistej nieomylności papieża.

Jeżeli chodzi zaś o cnoty, to obecnie podczas aktualnych kanonizacji większy nacisk kładzie się na ludzką godność, niż na nadprzyrodzone działania Ducha Świętego. Zmiana przedmiotu kanonizacji oznacza tak naprawdę zmianę samego aktu kanonizacji. Rozróżnienie między zwykłymi i heroicznymi cnotami jest zamazywane, a w samych tekstach II Soboru nawet nigdzie nie występuje pojęcie o heroicznych cnotach.

W związku z tym wszystkim Bractwo uważa, że obecne akty kanonizacji nie są zgodne z Tradycją Kościoła i dlatego nie można mówić tutaj o nieomylności.
Ostatnio zmieniony 2022-04-12, 16:55 przez Morkej, łącznie zmieniany 3 razy.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2022-04-12, 17:04

Morkej pisze: 2022-04-12, 16:52 W związku z tym wszystkim Bractwo uważa, że obecne akty kanonizacji nie są zgodne z Tradycją Kościoła i dlatego nie można mówić tutaj o nieomylności.
Ale co z tego wynika, że Bractwo tak uważa? Jakie to ma znaczenie?
Dezerter bardzo trafnie napisał, że Kościół może zmieniać procedury, które wcześniej ustalił. Skoro działa, w Kościele, Duch Święty to jaki problem? Równie dobrze można by dojść do wniosku, że papież nie powinien podróżować, tylko przebywać w Watykanie, bo kiedyś tak było. Przecież to dopiero Jan Paweł II zaczął jeździć po świecie, by pomagać, by nieść ludziom Boga. I bardzo dobrze. Więc istnieją takie tradycje, które nie stanowią o istocie wiary i można (a czasem wręcz trzeba) je zmieniać.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: Morkej » 2022-04-12, 17:29

miłośniczka Faustyny pisze: 2022-04-12, 17:04 Ale co z tego wynika, że Bractwo tak uważa? Jakie to ma znaczenie?
Jak napisał Marek - w Kościele istnieje spór na ten temat. Bractwo jest jednym z tych, powiedzmy, większych środowisk tradycjonalistów w Kościele, które zgłasza szczególne wątpliwości w tej sprawie, ponieważ wychodzi na to, że nie jest to kwestia dość oczywista. Dlatego warto zapoznać się z argumentacją Bractwa, a później dokonać wyboru, czy mnie przekonuje i się z nią zgadzam czy też nie.
Choć samo Bractwo może tutaj ukazywać inne powody tych wątpliwości, niż inne środowiska. Tutaj @Marek_Piotrowski o tym wspomniał, ale nie zagłębiałem się jeszcze w to.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: Andej » 2022-04-12, 17:36

Czy ktoś poza samym Bogiem może z całą pewnością stwierdzić, że ktoś jest świętym?

Wydaje mi się, że Kościół uznając kogoś za świętego nie stwierdza jednoznacznie i do końca, że ten ktoś jest się tym. Uznanie kogoś za świętego nie czyni go świętym. Niezależnie od procedur. Nowych czy starych. Żadna ludzka procedura nie jest stwierdzeniem faktu. Jest wiarą w to, że tak jest.

Poza tym, świętych jest, tak uważam i wierzę, znacznie więcej niż tych ogłoszonych świętymi. Osobiście proszę w modlitwach o wstawiennictwo osoby, które sam uważam za święte. A kiedyś miałam co do tego pewne wątpliwości. Podczas spowiedzi spytałem księdza. Odpowiedział: Jeśli jest świętym, to z pewnością pomoże. Dodam, że jednego z nich znał osobiście, jako i ja. A o drugim słyszał. W każdym razie nie widział w moim zachowaniu niczego niestosownego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-04-12, 18:58

Andej pisze: 2022-04-12, 17:36 Czy ktoś poza samym Bogiem może z całą pewnością stwierdzić, że ktoś jest świętym?
Identyczny zarzut mógłbyś postawić (niesłusznie) wobec dogmatów.
Wydaje mi się, że Kościół uznając kogoś za świętego nie stwierdza jednoznacznie i do końca, że ten ktoś jest się tym. Uznanie kogoś za świętego nie czyni go świętym. Niezależnie od procedur. Nowych czy starych. Żadna ludzka procedura nie jest stwierdzeniem faktu. Jest wiarą w to, że tak jest.
Nie wydaje mi się. Aczkolwiek, jak pisałem, toczy się spór na ten temat.
Poza tym, świętych jest, tak uważam i wierzę, znacznie więcej niż tych ogłoszonych świętymi.
To oczywiste, ale co do nich nie mamy pewności
Osobiście proszę w modlitwach o wstawiennictwo osoby, które sam uważam za święte. A kiedyś miałam co do tego pewne wątpliwości. Podczas spowiedzi spytałem księdza. Odpowiedział: Jeśli jest świętym, to z pewnością pomoże. Dodam, że jednego z nich znał osobiście, jako i ja. A o drugim słyszał. W każdym razie nie widział w moim zachowaniu niczego niestosownego.
To ryzykowne, gdyby osoba ta była faktycznie potępiona.
Ostatnio zmieniony 2022-04-12, 20:55 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: Dezerter » 2022-04-12, 20:59

Na ostanie zdanie Marku
- chyba Andej aż tak się nie może mylić - więc ryzyko 0,1%
Całkowicie zgadzam się ze zdaniem Andeja, dlatego rozważania i dylematy Morkeja są mi całkowicie obce, nieważne i niezrozumiałe.
Ale fajnie by było gdybś nam Morkej napisał o tych heroicznych i różnicy ze zwyczajnymi, bo nie znam tematu
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Kult świętych ogłoszonych przez Kościół po Soborze Watykańskim II

Post autor: Morkej » 2022-04-12, 21:40

Dezerter pisze: 2022-04-12, 20:59 Ale fajnie by było gdybś nam Morkej napisał o tych heroicznych i różnicy ze zwyczajnymi, bo nie znam tematu
Zwyczajna cnota w ogólnym znaczeniu jest stałym usposobieniem, które udoskonala duszę i nakłania ją do dobrego.
Cnota heroiczna jest tutaj dobrze określona przez św. Tomasza z Akwinu: "Część rozumna człowieka udoskonala się niekiedy ponad zwykłą miarę doskonałości ludzkiej, jakoby na podobieństwo istot duchownych, a to nazywa się cnotą Boską, która jest ponad zwykłą cnotą ludzką".
Przez cnotę heroiczną trzeba rozumieć poziom etyczny przerastający zwykłą miarę doskonałości moralnej.
Tutaj ponownie zdaniem św. Tomasza cnota heroiczna przewyższa zwykłą cnotę udoskonaleniem, ponieważ wynosi człowieka ponad poziom innych ludzi, czyni go bardziej podobnym do Boga,
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

ODPOWIEDZ

Wróć do „Święci i postacie biblijne”