Dialog wierzącego z niewierzącym

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: SynJana » 2022-04-19, 07:24

@Andej
Różnimy się bardzo w podejściu do zaufania. Ja raczej ufam metodom, a nie ludziom. Jeśli poznam dobrze metodologię pracy, która minimalizuje ryzyko pomyłki, wtedy mogę weryfikować ludzi. Jeśli badania jakiejś osoby nie spełniają standardów, wtedy nie można jej zaufać w tym konkretnym przypadku. Może się to odnosić do osoby, która zdobyła szacunek z powodu X, ale przy Y coś namieszała.
Niezależnie od przesłanek, jeśli rozumujesz logicznie, dojdziesz do prawdziwych wniosków. A to prowadzi zawsze do Boga.
Kilka razy już pytałem ludzi, jak logicznie doszli do wniosku, że Bóg istnieje. Nie dostałem jeszcze logicznej odpowiedzi.
Błąd. Zdanie nielogiczne.
Wiara nie jest alternatywną metodą poznawania świata.
Co wierzący to definicja. Tu wiary użyłem jako metodologii poznawania świata, bo wierzący twierdzą często, że dzięki wierze wiedzą, że coś... Ludzie często twierdzą, że poznali, że dane zjawisko pochodzi od Boga, bo w to wierzą.
Drogą naukową przeszła od ateizmu do głębokiej wiary.
Wątpię.
Prędzej było to coś w stylu: Patrzcie jaki ten świat jest skomplikowany i wspaniały. To niemożliwe, aby to wszystko powstało samodzielnie. Musi więc istnieć Bóg. Oczywiście mogę się mylić, bo nie zgłębiałem jej przypadku - jednak to jedyny znany mi schemat w tym kontekście.

@Dezerter
czy niewierzący człowiek wychowany od dziecka w niewierzącej rodzinie ... jest według ciebie wierzący :-o :-?
To zależy od tego, czy jest wierzącym. Jeśli taka wychowana osoba będzie miała skłonności do myślenia magicznego pomimo tego, że nie wierzy w żadnego boga, to ciągle nazwałbym ją wierzącym.
Bardziej chodziło mi tu o pewne predyspozycje mentalne niż o faktyczne wyznawanie jakiegokolwiek kultu.
tak samo przestępca, zawodowy, łamiący wszystkie 10 przykazań, żyjący tak jak by Boga nie było - jest dla ciebie wierzący?
Tak, może być wierzącym w czakry, w czary, czy cokolwiek innego.
Ja sobie nie muszę wyobrażać niewierzących - ja ich znam, we wszystkich odcieniach od deisty do ateisty
To nawet lepiej. Czy więc ci, których znasz są tacy, jak ci z filmu?

@sądzony
Życie kończy się śmiercią i poniekąd jest cierpieniem. A jest ono w zasadzie jedynie po to, by mieć dość czasu aby w miarę możliwości na trzeźwo pomyśleć o śmierci. Zwykle jednak upijamy się bałwochwalstwem w szeroko pojętym znaczeniu. Przed nieuchronną śmiercią i cierpieniem uciekamy w posiadanie, przyjemności, władzę, pieniądze, uzależnienia, a często nawet w niewłaściwą pobożność, religijność.
Mam wrażenie, że świadomie unikasz rozpatrzenia sytuacji w której nie jest to możliwe. Wyobraź sobie dziecko, które nie rozumie jeszcze tych wszystkich koncepcji i nie jest w stanie świadomie wyciągnąć poprawnych wniosków. Albo niepełnosprawnego umysłowo. Jakie wnioski wyciągnie umierając w cierpieniach?
Oczywiście, że możesz. Wciąż wybierasz. Teraz. W rozmowie ze mną. W każdej chwili swego życia. Dlaczego kiedyś miałbyś wybrać inaczej, jeżeli w „tu i teraz” wciąż jesteś na nie. Przeszłości niema, przyszłość także nie istnieje. Dzieje się jedynie To Co Jest. Nawet kurt cobain, melancholik i samobójca, za Bogiem śpiewa: „come as you are” – w wolnym tłumaczeniu „bądź jaki jesteś”.
Dla mnie to oczywiste, czemu wybrałbym niebo: bo ma być tam miło, a w piekle miałbym cierpieć. To, że nie lubię Boga ma marginalny wpływ na moją decyzję, bo z definicji w niebie będzie mi dobrze. To tak, jakbyś dał komuś wybór: zamieszkać w celi więziennej z wieloma bandytami, czy w willi, gdzie niczego nigdy nie zabraknie, ale jej właścicielem jest jeden bandyta. Dla mnie te sytuacje się nie różnią.
Umysł jest częścią rozumu, a on ciała. Wydaje mi się, że po śmierci ciała nie istnieje.
Prawdę, moim zdaniem, rozpoznaje się duchem. Rozpoznasz więc prawdę lecz nie umysłem.
Chyba się mylisz. Skoro prawdę poznaje się duchem, to czemu różne chemikalia mają wpływ na nasze możliwości poznawcze? Czemu uszkodzenia mózgu potrafią całkowicie zmienić zachowanie człowieka? Czemu leki mogą leczyć depresję? Mam wrażenie, że to, co nazywasz duszą jest nierozerwalne z ciałem. Chyba, że jest coś w duszy, co to tłumaczy?
Bóg Cię kocha i czeka. W nieskończoność. Wymaga od Ciebie przewartościowania. Otwarcia zamkniętych drzwi. Ty się boisz, bo droga do Boga często prowadzi przez „piekło”.
Nie wiem nawet, co miałbym przewartościować i które drzwi otworzyć.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: sądzony » 2022-04-19, 09:40

SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Mam wrażenie, że świadomie unikasz rozpatrzenia sytuacji w której nie jest to możliwe. Wyobraź sobie dziecko, które nie rozumie jeszcze tych wszystkich koncepcji i nie jest w stanie świadomie wyciągnąć poprawnych wniosków. Albo niepełnosprawnego umysłowo. Jakie wnioski wyciągnie umierając w cierpieniach?
Byłem dzieckiem, młodym człowiekiem i wkraczającym w dorosłość mężczyzną, które nic z tego nie rozumiało i wciąż cierpiało. Faktycznie, nie było to cierpienie fizyczne. Fizyczne zadawałem sobie sam, by zapomnieć, że doświadczam tego pierwszego. Czułem rozgoryczenie, żal, nienawiść, gniew, lęk, brak poczucia bezpieczeństwa, niezrozumienie, ciągłą ocenę i presję stawianą mi przez cały świat bym był kimś kim nie byłem.
Nie wiem co czuje niepełnosprawny. Nie wiem o jaką niepełnosprawność pytasz.
W życiu nie trzeba wiedzieć i rozumieć wiele.
Nie masz wrażenia, że dzieci wydają się czasem mądrzejsze od nas dorosłych?
Zdaje mi się, że niepełnosprawni również.
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Dla mnie to oczywiste, czemu wybrałbym niebo: bo ma być tam miło, a w piekle miałbym cierpieć. To, że nie lubię Boga ma marginalny wpływ na moją decyzję, bo z definicji w niebie będzie mi dobrze. To tak, jakbyś dał komuś wybór: zamieszkać w celi więziennej z wieloma bandytami, czy w willi, gdzie niczego nigdy nie zabraknie, ale jej właścicielem jest jeden bandyta. Dla mnie te sytuacje się nie różnią.
Wydaje mi się, i w to wierzę, że żyjąc w Chrystusie przenosisz „środek ciężkości” swego jestestwa z „ja” na „Ty”.
„Ty” Boże poprzez wypełnienie Twej Woli. „Ty” Jezusie Chrystusie w innym człowieku. „Ty” Duchu Święty wypełniający mnie Chrystusem w Jego woli. Twój, poniekąd egoistyczny wybór może po prostu nie być decyzją o wejściu do nieba. Uważasz, że dobrze jest tam gdzie jest przyjemnie.
Moim zdaniem dobrze jest w miłości, a ona wymaga poświęcenia.

Wcale bym się nie zdziwił gdyby było tak, że aby Piotr otworzył bramę trzeba by „zrezygnować” z tego czego w tym niebie oczekujesz.
Ale to takie moje jakieś wyobrażenia. Pewnie błędne.
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Chyba się mylisz. Skoro prawdę poznaje się duchem, to czemu różne chemikalia mają wpływ na nasze możliwości poznawcze?
Poniekąd. To czego doświadczasz w świecie rzeczywistym zdaje się być obiektywne dla rozumu. Nie zawsze jest jednak takie dla ducha.
A czym różni się „objawienie mistyczne” od „omamu, halucynacji, urojenia psychotycznego” z rozumowego punktu widzenia?
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Czemu uszkodzenia mózgu potrafią całkowicie zmienić zachowanie człowieka?
Jeżeli mówisz o fizycznym uszkodzeniu to z tego samego powodu z jakiego człowiek po amputacji nóg przestaje chodzić.
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Czemu leki mogą leczyć depresję?
Nie chcę wypowiadać się na ten temat. Nie byłbym obiektywny. Łykam je od 20 lat.
https://psychologia.edu.pl/obserwatoriu ... -ssri.html

Ale odpowiadając krótko na Twoje pytanie: bo kiełbasa też może leczyć depresję.
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Mam wrażenie, że to, co nazywasz duszą jest nierozerwalne z ciałem. Chyba, że jest coś w duszy, co to tłumaczy?
Też mam z tym problem. Moje rozumienie tematu ewoluuje.
Na dziś uważam tak. Człowiek „posiada” ducha, duszę i ciało.
Bóg „dociera” do nas poprzez naszego ducha. Świat dociera do nas poprzez ciało.
Można powiedzieć, że dusza jest „środkiem ciężkości” naszego istnienie i w swej naturze ma charakter duchowy.

„Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.” 1 Kor 15.45

Wydaje mi się, „żyjąc w Adamie” nasza dusza żyjąca osadzona jest w ciele, natomiast „żyjąc w Chrystusie” jest duchem ożywiającym.

Jesteś tam gdzie serce Twoje. W ciele czy w duchu …
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Nie wiem nawet, co miałbym przewartościować i które drzwi otworzyć.
Nie jestem mistrzem duchowym, ale wydaje mi się, że poniekąd to czynisz.
Po prostu szukaj.
Pomału.
To powinno się budzić.
Nie rób niczego na siłę. Bogu, jak mniemam, nie o to chodzi.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: Andej » 2022-04-19, 09:45

SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Różnimy się bardzo w podejściu do zaufania.
Tom podkreślał. Ufasz selektywnie tym, którym chcesz wierzyć.
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Ja raczej ufam metodom, a nie ludziom.
Zupełnie nie. Bo jeśli tak, to mógłbyś podać metodę badania czarnych dziur (a nie zjawisk im towarzyszącym), skład i warunki panujące w jądrze Ziemi itp. Wszystkie hipotezy dotyczące np. wspomnianych zjawisk opierają się na obserwacji jakichś skutków. Zjawisk, na podstawie których, ktoś może coś sądzić o przyczynach. Toczka w toczkę tak samo jak wnioskowanie o Bogu na podstawie tego, co jest Jego dziełem.
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Kilka razy już pytałem ludzi, jak logicznie doszli do wniosku, że Bóg istnieje. Nie dostałem jeszcze logicznej odpowiedzi.
Wielokrotnie już pytałem ludzi, jak logicznie doszli do wniosku, czym jest czarna dziura. Nie dostałem jeszcze logicznej odpowiedzi.
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Tu wiary użyłem jako metodologii poznawania świata, bo wierzący twierdzą często, że dzięki wierze wiedzą, że coś... Ludzie często twierdzą, że poznali, że dane zjawisko pochodzi od Boga, bo w to wierzą.
To, że jakaś grupa ludzi często lub nieco rzadziej twierdzi, że wie nie oznacza to rzeczywiście wie. Więcej powiem, głupie wie. I to bez żadnych wątpliwości. Człowiek uczciwy albo wie, albo wierzy. Wierzę w Boga, nieco podobnie jak wierzę w istnienie czarnych dziur. Z tym, że doświadczałem oddziaływania Boga na mnie, ale nigdy oddziaływania czarnych dziur.
SynJana pisze: 2022-04-19, 07:24 Prędzej było to coś w stylu: Patrzcie jaki ten świat jest skomplikowany i wspaniały. To niemożliwe, aby to wszystko powstało samodzielnie. Musi więc istnieć Bóg.
Chcesz przez to powiedzieć, że na podstawie skutków działania Boga można stwierdzić Jego istnienie? Czy też, że taka metoda rozumowania jest zarezerwowana do badania wszelakich zjawiska poza istnieniem Boga?

Ale zgadam się z tym, że trudno uwierzyć w to, że coś powstało z nic bez żadnej przyczyny.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: SynJana » 2022-04-19, 10:56

@sądzony
Na początek mam prośbę, abyś spróbował używać mniej sformułowań typu "w miłości"/"żyjąc w Adamie" itp. Nie rozumiem ich. Może nam to ułatwić wzajemną komunikację.
Nie wiem co czuje niepełnosprawny. Nie wiem o jaką niepełnosprawność pytasz.
W życiu nie trzeba wiedzieć i rozumieć wiele.
Nie masz wrażenia, że dzieci wydają się czasem mądrzejsze od nas dorosłych?
Zdaje mi się, że niepełnosprawni również.
Nie uważam, aby 4-latek mógł zrozumieć wiarę w Boga i świadomie go wybrać. Tak samo jak osoba, która w związku ze swoją chorobą nie jest w stanie formułować sensownych myśli.
Tak, czasami dzieci mogą okazać się mądrzejsze.
Twój, poniekąd egoistyczny wybór może po prostu nie być decyzją o wejściu do nieba. Uważasz, że dobrze jest tam gdzie jest przyjemnie.
Moim zdaniem dobrze jest w miłości, a ona wymaga poświęcenia.
Myślę, że "dobrze" jest bardzo względne. Jedni lubią dostawać klapsy, a inni nie. Mi byłoby pewnie lepiej w niebie niż w piekle nawet gdybym nie był "w miłości".
Poniekąd. To czego doświadczasz w świecie rzeczywistym zdaje się być obiektywne dla rozumu. Nie zawsze jest jednak takie dla ducha.
A czym różni się „objawienie mistyczne” od „omamu, halucynacji, urojenia psychotycznego” z rozumowego punktu widzenia?
Jak doświadczenie rzeczywiste może być czymś innym dla rozumu, a czym innym dla duszy (nie jestem pewien, czy używasz słowa dusza zamiennie z duchem).
Czym różni się objawienie mistyczne od omamu? Wg mnie technicznie niczym. Jednak to mistyczne zawierało będzie jakieś elementy związane z religijnością/wierzeniami danej osoby.
Jeżeli mówisz o fizycznym uszkodzeniu to z tego samego powodu z jakiego człowiek po amputacji nóg przestaje chodzić.
Czyli uszkadzając mózg możemy uszkodzić duszę, która ma być niematerialna?
Też mam z tym problem. Moje rozumienie tematu ewoluuje.
Na dziś uważam tak. Człowiek „posiada” ducha, duszę i ciało.
Bóg „dociera” do nas poprzez naszego ducha. Świat dociera do nas poprzez ciało.
Można powiedzieć, że dusza jest „środkiem ciężkości” naszego istnienie i w swej naturze ma charakter duchowy.
Nie zrozumiałem. Nie bardzo wiem, co miałoby różnić ducha i duszę i jakie jest ich połączenie z ciałem, mózgiem i to, jak to, co dzieje się z ciałem wpływa na duszę/ducha.
Wydaje mi się, „żyjąc w Adamie” nasza dusza żyjąca osadzona jest w ciele, natomiast „żyjąc w Chrystusie” jest duchem ożywiającym.
Też nie rozumiem. Co miałoby oznaczać "duch ożywiający", "życie w Adamie".

@Andej
Tom podkreślał. Ufasz selektywnie tym, którym chcesz wierzyć.
Tak. Jednak rozbijam to na konkretne przypadki nawet w ramach jednak osoby.
Zupełnie nie. Bo jeśli tak, to mógłbyś podać metodę badania czarnych dziur (a nie zjawisk im towarzyszącym), skład i warunki panujące w jądrze Ziemi itp. Wszystkie hipotezy dotyczące np. wspomnianych zjawisk opierają się na obserwacji jakichś skutków. Zjawisk, na podstawie których, ktoś może coś sądzić o przyczynach. Toczka w toczkę tak samo jak wnioskowanie o Bogu na podstawie tego, co jest Jego dziełem.
I gdybym się interesował tymi tematami, to pewnie podałbym Ci te metodologie. Opisałbym Ci też pewnie jakie są ryzyka interpretacji tych danych. Znowu, chętnie wrócę do analogi z rzucaniem kamienia, abyśmy nie kłócili się o to, czy ja coś osobiście wiem. Chyba chodzi nam o ogólną metodologię a nie konkretnie o czarne dziury.
Wielokrotnie już pytałem ludzi, jak logicznie doszli do wniosku, czym jest czarna dziura. Nie dostałem jeszcze logicznej odpowiedzi.
Nie interesowałem się bardzo czarnymi dziurami, ale z tego, co znam się na fizyce:
1. Masa powoduje zakrzywienie czasoprzestrzeni.
2. Im większa masa, tym to zakrzywienie jest większe
3. Istnieją wartości masy, które sprawiają, że przestrzeń zakrzywia się do punktu w którym nawet światło nie jest w stanie wydostać się z danej przestrzeni.
4. Taką osobliwość nazywany czarną dziurą.
Jeśli coś wg. Ciebie jest tu fałszywe lub nielogiczne, to oczywiście możemy spróbować o tym podyskutować (na miarę mojej wiedzy w tym temacie).

Zakładam jednak, ze zadałeś to pytanie nie dlatego, że chciałeś dostać na nie odpowiedź, ale dlatego, że... żeby nie musieć samemu odpowiadać na mój zarzut o logiczne dochodzenie do istnienia Boga?
To, że jakaś grupa ludzi często lub nieco rzadziej twierdzi, że wie nie oznacza to rzeczywiście wie. Więcej powiem, głupie wie. I to bez żadnych wątpliwości. Człowiek uczciwy albo wie, albo wierzy.
Zgadzam się. Dodatkowo dodałbym jednak jeszcze, że człowiek uczciwy, często przyznaje się do niewiedzy.
Wierzę w Boga, nieco podobnie jak wierzę w istnienie czarnych dziur. Z tym, że doświadczałem oddziaływania Boga na mnie, ale nigdy oddziaływania czarnych dziur.
Nie kwestionuję Twojego przekonania, że doświadczyłeś działania Boga. Ja jednak mam wątpliwości, czy słusznie założyłeś, że to był Bóg, a nie na przykład zbieg okoliczności, czy samo to, że uważałeś, że Bóg istnieje pomogło Ci na zasadzie placebo.
Chcesz przez to powiedzieć, że na podstawie skutków działania Boga można stwierdzić Jego istnienie? Czy też, że taka metoda rozumowania jest zarezerwowana do badania wszelakich zjawiska poza istnieniem Boga?
Raczej chodzi mi o to, że z tego, co obserwujemy w żaden sposób nie jesteśmy w stanie logicznie wywnioskować istnienia Boga. Wnioski, że Bóg istnieje raczej wynikają z tego, że ktoś się czymś zachwycił, nie rozumie czegoś, nie mamy o czymś informacji (nie potrafimy wyjaśnić) lub prawdopodobieństwo X jest niskie. Nie przychodzi mi nic poza to, z czego wnioskuje się istnienie Boga, a z żadnego z powyższych nie wynika jego istnienie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: Andej » 2022-04-19, 17:01

SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Raczej chodzi mi o to, że z tego, co obserwujemy w żaden sposób nie jesteśmy w stanie logicznie wywnioskować istnienia Boga.
Poniekąd tak samo, jak jest to z czarną dziurą.
Po prostu ktoś powiedział, że jak jest tak, to znaczy, że jest to akurat to.


1. Absolut powoduje powstanie czasoprzestrzeni.
2. Im więcej badamy, tym więcej poznajemy Boskich praw zwanych prawami przyrody
3. Fakt istnienie materii oraz życia sprawia, że możemy je badać.
4. Taką przyczynę nazywany Bogiem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: sądzony » 2022-04-19, 21:15

SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Na początek mam prośbę, abyś spróbował używać mniej sformułowań typu "w miłości"/"żyjąc w Adamie" itp. Nie rozumiem ich. Może nam to ułatwić wzajemną komunikację.
OK. Będę starał używać, powiedzmy, naukowych pojęć.
SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Nie uważam, aby 4-latek mógł zrozumieć wiarę w Boga i świadomie go wybrać.
I nawet nie kwapi się, by próbować. My, nasze ego tego pragnie. Nie odpuści puki nie uchwyci Boga w ramy.
SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Tak samo jak osoba, która w związku ze swoją chorobą nie jest w stanie formułować sensownych myśli.
A potrafi je pomyśleć?
Bo jeśli tak to może „pojmować” dużo więcej niż my.
A jeśli nie, to może w ogóle ich nie potrzebuje. Może za sprawą łaski już jest tam dokąd my zmierzamy.
SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Myślę, że "dobrze" jest bardzo względne. Jedni lubią dostawać klapsy, a inni nie. Mi byłoby pewnie lepiej w niebie niż w piekle nawet gdybym nie był "w miłości".
Uważam i wierzę, że Bóg dużo bardziej mnie zna, jest nieskończenie dobry i wie co jest dla mnie właściwe.
W związku z tym jakąkolwiek decyzje by nie podjął będzie dla mnie najlepsza (dla mej duszy).
Bóg w swej miłości (przepraszam za słowo) nie może (moim zdaniem) mnie ukarać (mej duszy).
Decyzje pozostawi więc mi (mej duszy).
Jestem w stanie wybrać niebo jedynie wtedy gdy moja wolna wola zgodna jest z Wolą Bożą.
Pozostając jednak na ziemi wciąż uwikłany w sprawy ciała nie będziesz miał sił by oddać się temu co duchowe.
Może nawet nie dostrzeżesz, że stoisz przed Bogiem, a może nawet, że umarłeś.
SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Jak doświadczenie rzeczywiste może być czymś innym dla rozumu, a czym innym dla duszy (nie jestem pewien, czy używasz słowa dusza zamiennie z duchem).
Nie dla duszy, a ducha.
SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Czym różni się objawienie mistyczne od omamu? Wg mnie technicznie niczym. Jednak to mistyczne zawierało będzie jakieś elementy związane z religijnością/wierzeniami danej osoby.
Mało jest Chrystusów w zakładach psychiatrycznych?
Ale tak. Z technicznego, rozumowego punktu widzenia niczym. Z duchowego – całkowicie.
SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Czyli uszkadzając mózg możemy uszkodzić duszę, która ma być niematerialna?
Nie. Osadzając duszę całkowicie w ciele „odduchawiamy” człowieka.
Moim zdaniem nie można „uszkodzić” duszy, ale łatwo być bezdusznym.
Lub, że trza wiele uczynić, by w życiu uduchowić nasze dusze.
SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Nie zrozumiałem. Nie bardzo wiem, co miałoby różnić ducha i duszę i jakie jest ich połączenie z ciałem, mózgiem i to, jak to, co dzieje się z ciałem wpływa na duszę/ducha.
Z psychoanalitycznego punktu widzenia dusza symbolizuje animę (Ewę), a ciało animusa (Adama). Duch to tchnienie, które jest czymś wyższym co poprzez łaskę integruje Ewę i Adama w życie.
„Pełną postać człowieka znajduje się w „duchu”, w pneumie. Człowiek nie jest w pełni człowiekiem, dopóki nie jest „jednym duchem” z Bogiem. Człowiek jest „duchem” gdy jest jednocześnie animą, animusem i spirytusem [pneumą]. (…) człowiek zostaje zrekonstruowany w obrazie Trójcy Świętej”
Thomas Merton za teologią Ojców Greckich
(i proszę nie każ mi wyjaśniać, bo mózg mi się kończy)
SynJana pisze: 2022-04-19, 10:56 Też nie rozumiem. Co miałoby oznaczać "duch ożywiający", "życie w Adamie".
„Życie w Adamie” rozumiem jako „zafiksowanie” swego rozwoju duchowego w okresie pomiędzy grzechem pierworodnym, a zmartwychwstaniem Jezusa Chrystusa.
„Życie duchem ożywiającym” to gdy „już nie ja żyję, a żyje we mnie Chrystus”, a co za tym idzie na najwyższym poziomie rozwoju duchowego. Czerpiąc z Chrystusa sam stajesz się źródłem bijącym żywą wodą dla innych, więc ożywiasz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Elbrus
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: Elbrus » 2022-04-19, 22:45

sądzony pisze: 2022-04-18, 10:54
SynJana pisze: 2022-04-18, 08:01 Interesujące jest to, jak nie zgadzacie się z Andejem na temat obrazu Boga. Obaj wydajecie się bardzo religijni i wierzący, a jednak macie bardzo odmienne poglądy.
Moim zdaniem wiara to nie sztampa, a Kościół to nie jednorodność, a jedność w różności.
Kiedyś napisałem: „Każdy z nas jest inny, dlatego wszyscy jesteśmy tacy sami.” Ta nasza inność stanowi o tym, że jesteśmy podobni. To nasza wspólna cecha.
Jest jednak Objawienie i nauka Kościoła, która to Objawienie wyjaśnia. Nauka ta nie jest dowolna i "dopasowana do różnorodności". Homiletyka i katechizacja jako sposób przekazu jest dostosowana do konkretnej osoby, ale nie sama treść.
Wyżej wspomniana kwestia - czy Jezus jest obrazem Boga - nie podlega dowolnej interpretacji; ktoś się myli i powinien przestać (np. stosując nieodpowiednią terminologię, nawet jeśli ją po katolicku rozumie), bo Kościół tak fundamentalną sprawę jak chrystologia dawno roztrzygnął.
sądzony pisze: 2022-04-18, 10:54Chrześcijaństwo to Droga, którą jest Chrystus. Tu raczej wszyscy się zgadzamy. Wydaje mi się, że relacja z Bogiem dla każdego stanowi coś intymnego i dlatego nieco się różnimy.
Tylko że istnieją też stany duchowe, które nie reprezentują właściwej relacji z Bogiem, a nawet nie reprezentują relacji z Bogiem w ogóle. Ma to zastosowanie zarówno w zweryfikowanych negatywnie prywatnych objawieniach, przy rozeznawaniu przez kierowników duchowych, jak i przy podejściu do religii niechrześcijańskich.
Kościół wycofał się znacznie z roli cenzorskiej, więc czasem ludzie o tym zapominają.
sądzony pisze: 2022-04-18, 10:54To jest, moim zdaniem najpiękniejsze. Mnie ta inność pociąga w chrześcijaństwie. Jesteśmy Ciałem Chrystusa, ale każdy jest innym członkiem, innym palcem, innym włosem.
Każdy ma inne funkcje i talenty - tak, ale nie może przyjąć dowolnej filozofii; niektóre filozofie są błędne lub łatwo przyprowadzające do błędu. To, że aktualnie Kościół tak tego szczegółowo nie bada i nie wyjaśnia, nie oznacza, że wierni powinni ukuwać sobie duchowość na "własne potrzeby". To, że ktoś "czuje", że jakiejś filozofii czy duchowości potrzebuje, nie oznacza, że obiektywnie jest to dla niego korzystne. Osąd człowieka nie jest ostateczną miarą wartości takiej "relacji z Bogiem".

A to, że ktoś nie wchodzi wprost w konflikt z dogmatami wiary, nie oznacza jeszcze, że nie jest na niebezpiecznej drodze. Wielu starożytnych herezjarchów deklamowało wspólnie z ortodoksami uznane wyznania wiary, ale trochę inaczej je jednak rozumieli. Czasem dopiero po wiekach oficjalnie uznawano, że taki a taki sposób interpretacji starego credo jest niewłaściwy, stąd uszczegóławiano je i ukuwano nowe. Teraz Kościół, z sobie wiadomych powodów, postanowił zawrócić i na piedestał wynosić wyznania i wykłady wiary bardziej ogólne, które uznać może więcej i więcej wspólnot, w tym niekatolickich.
Ostatnio zmieniony 2022-04-19, 22:47 przez Elbrus, łącznie zmieniany 1 raz.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: SynJana » 2022-04-20, 08:32

@Andej
Jeśli twierdzisz, że z tych kroków które opisałem nie wynika, że twór taki jak czarna dziura może hipotetycznie istnieć, to możesz wskazać mi błędy w moim wnioskowaniu. Omówimy je wtedy i któreś z nas może czegoś się nauczy.

Ja na przykład widzę kilka błędów w tym, co Ty napisałeś:
1. Od razu zakładasz, bez przesłanek, że Absolut powoduje czasoprzestrzeń. Możesz to jakoś wykazać?
2. W tej przesłance zakładasz, że istnieją Boskie prawa, więc i Bóg. Tak jakbyś mówił, że Janek ma rację, bo Janek tak mówi.

Mam wrażenie, że mogłeś napisać "Absolut, który powoduje czasoprzestrzeń nazywany jest Bogiem", bo punkty 2 oraz 3 nie mają tu żadnej ciągłości przyczynowo-skutkowej.

@sądzony
Tak więc, czy cierpienie 4-latka, którego nie zbliży to do Boga ma sens? Jaki jest powód tego cierpienia?
Jestem w stanie wybrać niebo jedynie wtedy gdy moja wolna wola zgodna jest z Wolą Bożą.
Czyli oznacza to istnienie pewnych zasad, które uniemożliwią mi wybór nieba? Mam wrażenie, że będziemy tańczyć dookoła tego, że tak na prawdę, to ja wybiorę piekło. Ja Ci mówię jednak, że jeśli będę dalej miał wolny wybór, to tak nie będzie. To tak, jakbyś wmawiał mi, że lubię coś, czego nie lubię.

Czytałem Twoją definicję duszy, ducha i ciała. Nie jestem pewien, czy zrozumiałem. Czy uczciwą analogią będzie wyobrażenie sobie duszy jako radiooperatora w zaświatach, który steruje ciałem z pomocą ducha, który też jest niematerialny tak samo jak dusza? Możemy zostawić ten temat, jeśli nie chce Ci się tłumaczyć.

Ciągle jednak zastanawiam się, jak tłumaczysz sobie wpływ różnych uszkodzeń mózgu na zachowanie człowieka (umyślnie nie mówię o duszy, abyś mógł to interpretować dowolnie). Na przykład pewne guzy mózgu mogą sprawić, że będziemy agresywni. Niektóre chemikalia sprawiają, że tracimy świadomość. Operacja rozłączenia półkul mózgowych sprawia, że półkule stają się niezależne i mają oddzielną od siebie wolę.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-04-20, 10:01

Wpadam na chwilę, choć nie wierzę w sens tej dyskusji.
SynJana pisze: 2022-04-20, 08:32 @Andej
Jeśli twierdzisz, że z tych kroków które opisałem nie wynika, że twór taki jak czarna dziura może hipotetycznie istnieć, to możesz wskazać mi błędy w moim wnioskowaniu. Omówimy je wtedy i któreś z nas może czegoś się nauczy.
Myślę, że Andejowi nie chodzi o to, czy czarna dziura może istnieć, a o to, że nie ma możliwości przedstawienia rozwiązania punktu osobliwego. Fizyka jaką znamy się w nim załamuje. Czy jest to dowód w sprawie istnienia Boga akurat wątpię.
2. W tej przesłance zakładasz, że istnieją Boskie prawa, więc i Bóg. Tak jakbyś mówił, że Janek ma rację, bo Janek tak mówi.
Zupełnie chybiona analogia. Właściwą byłoby: widzę, że istnieje zegarek, zatem istnieje także zegarmistrz, który go zbudował.
Tak więc, czy cierpienie 4-latka, którego nie zbliży to do Boga ma sens? Jaki jest powód tego cierpienia?
Co do zasady taki sam, jak Twoje cierpienie, gdy ktoś Cię kopnie w... powiedzmy, łydkę. Postępowanie innych ludzi.
Jestem w stanie wybrać niebo jedynie wtedy gdy moja wolna wola zgodna jest z Wolą Bożą.
Czyli oznacza to istnienie pewnych zasad, które uniemożliwią mi wybór nieba?
Nie. To oznacza, że Niebo może Ci się nie spodobać. Niestety, nie oznacza to, że będzie Ci się podobało piekło...
Czy uczciwą analogią będzie wyobrażenie sobie duszy jako radiooperatora w zaświatach, który steruje ciałem z pomocą ducha, który też jest niematerialny tak samo jak dusza?
Zupełnie nie. Dusza to konstrukt pozwalający zrozumieć złożoną naturę człowieka. Mówiąc niezbyt precyzyjnie, można powiedzieć, że jest to aspekt człowieka.
Ciągle jednak zastanawiam się, jak tłumaczysz sobie wpływ różnych uszkodzeń mózgu na zachowanie człowieka (umyślnie nie mówię o duszy, abyś mógł to interpretować dowolnie). Na przykład pewne guzy mózgu mogą sprawić, że będziemy agresywni. Niektóre chemikalia sprawiają, że tracimy świadomość.
A w czym problem? Mózg jest "po stronie" ciała. Nie odnosi się do aspektu duchowego jako takiego, choć steruje pewnymi działaniami. Problemy z mózgiem to taka sama ułomność spowodowana uszkodzeniem Wszechświata na głębszym poziomie, jak każda inna choroba czy niedołężność.
Operacja rozłączenia półkul mózgowych sprawia, że półkule stają się niezależne i mają oddzielną od siebie wolę.
Nic podobnego, przecięcie splenium nie powoduje powstania rozdwojenia jaźni - co najwyżej rozdzielenie pewnych narzędzi poznawczych i odruchów. Ale to nieważne - gdyby nawet tak było, odpowiedź jak powyżej.
Ostatnio zmieniony 2022-04-20, 10:02 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: Andej » 2022-04-20, 19:44

SynJana pisze: 2022-04-20, 08:32Jeśli twierdzisz,
Twierdzę, że na podstawie skutków można wnioskować na temat przyczyn.
Twierdzę, że stosowanie takiego rozumowania wobec jednego zagadnienia i odrzucanie go wobec innego nie jest uczciwe.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: sądzony » 2022-04-20, 20:18

@Elbrus nie wiem co i czy w ogóle ... popisałeś popisałeś, że niby do mnie ... OK
Dziękuję więc, bo raczej chcesz dobrze.
Pozdrawiam.

Dodano po 1 godzinie 9 minutach 30 sekundach:
SynJana pisze: 2022-04-20, 08:32 Tak więc, czy cierpienie 4-latka, którego nie zbliży to do Boga ma sens? Jaki jest powód tego cierpienia?
Nie napisałem, że nie zbliży. Sens czyjegoś cierpienia może rodzić się poza tym kimś kto go doświadcza. Powodem, przyczyną może być sens, wydarzenie, dobro, miłość, nawrócenie, do którego to cierpienie doprowadzi. Można powiedzieć, że powodem cierpienia Chrystusa jest moja grzeszność, a Jego śmierci sens nadaje moje nawrócenie. I co ciekawe to wciąż trwa. Ja grzeszę zadając Mu cierpienie, a On umiera dając mi życie w nawróceniu. Karmi mnie sobą w eucharystii zarówno symbolicznie jak i w najbardziej rzeczywisty sposób.
SynJana pisze: 2022-04-20, 08:32 Czyli oznacza to istnienie pewnych zasad, które uniemożliwią mi wybór nieba?
Nie mam zielonego pojęcia.
SynJana pisze: 2022-04-20, 08:32 Mam wrażenie, że będziemy tańczyć dookoła tego, że tak na prawdę, to ja wybiorę piekło. Ja Ci mówię jednak, że jeśli będę dalej miał wolny wybór, to tak nie będzie. To tak, jakbyś wmawiał mi, że lubię coś, czego nie lubię.
Nie chodzi o lubienie, a dobro.
SynJana pisze: 2022-04-20, 08:32 Czytałem Twoją definicję duszy, ducha i ciała. Nie jestem pewien, czy zrozumiałem. Czy uczciwą analogią będzie wyobrażenie sobie duszy jako radiooperatora w zaświatach, który steruje ciałem z pomocą ducha, który też jest niematerialny tak samo jak dusza? Możemy zostawić ten temat, jeśli nie chce Ci się tłumaczyć.
Sam do końca jej nie rozumiem. Analogia mi się nie podoba.
Duch (świątynia boga, życie zoe), moim zdaniem, czeka, aż dusza (życie psyche) zintegruje się z ciałem (życiem bios) i w ten sposób osłabi ego które żyje pomiędzy napięciem, a sposobem jego rozładowania. Gdy do tego dojdzie (np. podczas psychoterapii, medytacji, kontemplacji, modlitwy, łaski) protetyczne ego „przesunie się w cień”, a jego miejsce zajmie Duch, który zintegruje człowieka w trójcy na obraz Boga jako ciało, dusza i duch.

SynJana pisze: 2022-04-20, 08:32 Ciągle jednak zastanawiam się, jak tłumaczysz sobie wpływ różnych uszkodzeń mózgu na zachowanie człowieka (umyślnie nie mówię o duszy, abyś mógł to interpretować dowolnie). Na przykład pewne guzy mózgu mogą sprawić, że będziemy agresywni. Niektóre chemikalia sprawiają, że tracimy świadomość. Operacja rozłączenia półkul mózgowych sprawia, że półkule stają się niezależne i mają oddzielną od siebie wolę.
Te części człowieka umysł czy dusza i ciało poniekąd, zawsze w mniejszym lub większym stopniu są zintegrowane, a z pewnością powiązanie. Oddziaływanie na jedną „część” nie pozostaje bez reakcji w drugiej. No i odwrotnie. Wszystko jednak zależy od tego na jakim poziomie rozwoju duchowo-psychologicznego jest organizm. Alkohol zdziała na nas rożnie.

Ale chyba nie do końca rozumiem o co pytasz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: SynJana » 2022-04-21, 08:14

@Marek_Piotrowski
Myślę, że faktycznie chybiłem analogię, jednak Twoja po zastanowieniu się nie jest lepsza.
Chyba wymyśliłem lepszą - Obserujemy prawa srutututu więc srutututu istnieje. Pierw musielibyśmy udowodnić, że te prawa pochodzą od srutututu, a niby z tego, że one pochodzą od niego wnioskujemy jego istnienie. Błędne koło.
Co do zasady taki sam, jak Twoje cierpienie, gdy ktoś Cię kopnie w... powiedzmy, łydkę. Postępowanie innych ludzi.
Nie jestem pewien, czy twierdzisz, że 4-latek cierpi przez postępowanie innych ludzi? Czasami pewnie tak, jednak kontekstem rozmowy jest tu cel tego cierpienia dla Boga. Po co Bóg miałby stworzyć świat tak, aby dzieci cierpiały?
Nie. To oznacza, że Niebo może Ci się nie spodobać. Niestety, nie oznacza to, że będzie Ci się podobało piekło...
Wybrałbym niebo tylko wam na złość, aby pokazać, że się da, nawet jeśli miałbym się męczyć tam ciutkę bardziej niż w piekle. :P
A w czym problem? Mózg jest "po stronie" ciała. Nie odnosi się do aspektu duchowego jako takiego, choć steruje pewnymi działaniami.
Założyłem, że skoro dusza jest nieśmiertelna, to też nie jest materialna. Nie powinna więc na nią ta materia oddziaływać. Jeśli to dusza steruje ciałem (wydaje mi się, że tak to jest w katolicyzmie), to dusza nie powinna zmieniać swojego zachowania pod wpływem różnych fizycznych czynników. Jeśli jednak dusza wpływa na materię i materia na duszę, to powinno dać się to jakoś obserwować, ale niestety na ten moment brak nam na to dowodów.
Co do rozdzielenia mózgów. Możemy nie nazywać tego rozdwojeniem jaźni. Mamy jednak 2 niezależne półkule, które mają własną wolę i własne możliwości. Dla mnie jednak wygląda to tak, jakbyśmy przedzielili świadomość na pół.

@Andej
Jednak z twoich skutków nie wynikała wskazana przyczyna, jak to starałem się Ci wskazać.

Przez analogię do Twojego przykładu:
1. SynJana powoduje powstanie czasoprzestrzeni
2. Im więcej badamy, tym więcej znajdujemy praw SynaJana związanych z prawami przyrody
3. Fakt istnienie materii oraz życia sprawia, że możemy je badać.
4. Taką przyczynę nazywany Bogiem.
Czy z tego wynika, że SynJana jest Bogiem?

@sądzony
Sens czyjegoś cierpienia może rodzić się poza tym kimś kto go doświadcza.
I twierdzisz, że Bóg nie był w stanie tego zaplanować lepiej? Niewinni cierpią, aby ktoś inny mógł wzrastać? Nawet jeśli faktycznie cierpienie niewinnego sprawia, że ktoś inny wzrasta, to moim zdaniem i tak źle świadczy o nieskończenie silnym i dobrym Bogu.
Nie chodzi o lubienie, a dobro.
Więc lepszym (ze względu na moje dobro) byłoby dla mnie piekło niż niebo?

Ciągle nie rozumiem Twojej definicji duszy i ducha. Jednak skoro sam nie jesteś do końca pewien, jak to działa, to z mojej strony nie byłoby uczciwe ciągnąć ten temat.
Te części człowieka umysł czy dusza i ciało poniekąd, zawsze w mniejszym lub większym stopniu są zintegrowane, a z pewnością powiązanie. Oddziaływanie na jedną „część” nie pozostaje bez reakcji w drugiej. No i odwrotnie. Wszystko jednak zależy od tego na jakim poziomie rozwoju duchowo-psychologicznego jest organizm. Alkohol zdziała na nas rożnie.
Ale chyba nie do końca rozumiem o co pytasz.
Chyba chodzi mi o zrozumienie, jakie są mechanizmy tego, że działając na ciało, możemy modyfikować nieśmiertelną i niematerialną duszę. Może dalej: z mojego punktu widzenia wygląda to tak, jakby wszystko, co przypisywane jest duszy, wynikało z funkcji ciała i nie ma żadnych dowodów na istnienie duszy. Dlatego drążę temat.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-04-21, 09:11

SynJana pisze: 2022-04-21, 08:14 @Marek_Piotrowski
Myślę, że faktycznie chybiłem analogię, jednak Twoja po zastanowieniu się nie jest lepsza.
Chyba wymyśliłem lepszą - Obserujemy prawa srutututu więc srutututu istnieje. Pierw musielibyśmy udowodnić, że te prawa pochodzą od srutututu, a niby z tego, że one pochodzą od niego wnioskujemy jego istnienie. Błędne koło.
Nic podobnego. To miałoby sens wyłącznie wówczas, gdyby alternatywą było wielu prawodawców. A tak, Twój wywód sensu nijakiego nie ma.
Co do zasady taki sam, jak Twoje cierpienie, gdy ktoś Cię kopnie w... powiedzmy, łydkę. Postępowanie innych ludzi.
Nie jestem pewien, czy twierdzisz, że 4-latek cierpi przez postępowanie innych ludzi? Czasami pewnie tak, jednak kontekstem rozmowy jest tu cel tego cierpienia dla Boga. Po co Bóg miałby stworzyć świat tak, aby dzieci cierpiały?
Bóg go tak nie stworzył.
Ludzie go tak popsuli.
Wyobraź sobie ojca, który daje dzieciom super samochód (wyścigowa korweta, żyleta, nówka na dotarciu). Zastrzega jednak : "Przez pierwsze 10 000 km nie przekraczajcie 140 km/godzinę, jest na dotarciu, silnik może się zatrzeć" .
Dzieci jeżdzą samochodem bardzo intensywnie, wożą kolegów itd.
Koledzy podpuszczają: "eeee, taki wóz, a byle ford bierze nas na autostradzie."
Ale wóz jest na dotarciu! - odpowiadają dzieci.
Koledzy na to: "Co Wy, stary po prostu nie chce byście jeździli za szybko, to bujda z tym docieraniem silnika, na pewno nic się nie stanie"
Córka gościa się łamie: "Może i mają rację. Ciekawa jestem ile km/godzinę fabryka dała..."
"No dobra, ale tylko raz" - odpowiada jej brat i przyciska gaz.
Skutek łatwy do przewidzenia i taki jak mówił ojciec - silnik się zaciera i jest kompletnie zniszczony. Wspaniała korweta jest niemal wrakiem.

Czy powiesz, że "zatarcie samochodu powstało w wyniku aktywności ojca"?

To będzie daleka przenośnia, ale może pozwoli zrozumieć co chcę powiedzieć; wyobraź sobie świat jako wielką maszynę, a Boga - jako producenta.
Bóg zrobił tę maszynę - idealną - i nam ją dał.
Tyle że dał nam także "instrukcję obsługi" - czyli jak nie wykorzystać jej do zrobienia sobie (i jej) krzywdy.
Każdy grzech (choćby pozornie prywatny - np. grzech popełniony w zamkniętym pokoju przez osobę która z niego nie wychodzi) "psuje" tę maszynę. Nie w sposób "fizyczny" - lecz nadnaturalny, duchowy. Mój grzech tu może spowodować zło w Ameryce za 10 lat, czy złożyć się na wybuch wulkanu za rok w Japonii. Albo w zdrowiu sąsiada dzisiaj. Ale tak czy owak "psuje" ono świat.
Nie. To oznacza, że Niebo może Ci się nie spodobać. Niestety, nie oznacza to, że będzie Ci się podobało piekło...
Wybrałbym niebo tylko wam na złość, aby pokazać, że się da, nawet jeśli miałbym się męczyć tam ciutkę bardziej niż w piekle. :P
Właśnie przez takie prymitywne riposty wplatane w - rzekomo - poważną rozmowę, nie chce mi się z Tobą gadać. Nawet nie chce mi się dokończyć odpisywania na tego maila.
Potwierdzasz wszystko to, co napisałem na Twój temat.
Ostatnio zmieniony 2022-04-21, 09:12 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-04-21, 11:02

@SynJana

Obiecano nam w niebie niepojęte szczęście, które ma jakąś naturę rozumową (Aquinas powiedział coś w stylu "Nie mogę więcej pisać, bo objawiono mi takie tajemnice, że wszystko co napisałem jest jak plewy") i wobec tego szczęścia zapomnimy o cierpieniach tego życia.

Wspomniany Aquinas, nie wspomniał co tam widział i nie mógł tego zrobić, podobnie i inni mistycy(np Faustyna), oprócz informacji, że widzieli tam też coś co znali wcześniej (np znaną osobę). To, że nie mogli nie jest chyba zaskakujące. Możesz opisać znanymi pojęciami języka coś nowego tylko do pewnej granicy ("granice mojego języka to granice mojego świata" Wittgenstein). Ezechiel tak opisał anioła, a jacyś Indianie mówili podobno, że samolot to "buczący ptak" - jedno i drugie jest mało użyteczne, by się dowiedzieć o co im w szczegółach chodziło. Nie licz więc, że ktoś Ci wyjaśni jak wygląda niebo.

Masz tutorial jak zrobić, żeby poznać samemu jakąś cząstkę tego szczęścia już w tym życiu- "O Naśladowaniu Chrystusa", "Droga Na Górę Karmel" i wiele tym podobnych dzieł. Jeśli cała apologetyka może cię o czymś przekonać, to myślę, że o tym, że to działa i możesz racjonalnie poświęcić temu czas i środki. Ja sam widzę, że działa.

Jakimś pokrewnym konceptem jest eudaimonia Sokratesa czy Arystotelesa, na którą jeden z nich wpadł bez kontaktu z chrześcijaństwem.
Ostatnio zmieniony 2022-04-21, 11:08 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 5 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dialog wierzącego z niewierzącym

Post autor: Andej » 2022-04-21, 13:48

SynJana pisze: 2022-04-21, 08:14 Przez analogię do Twojego przykładu:
1. SynJana powoduje powstanie czasoprzestrzeni
2. Im więcej badamy, tym więcej znajdujemy praw SynaJana związanych z prawami przyrody
3. Fakt istnienie materii oraz życia sprawia, że możemy je badać.
4. Taką przyczynę nazywany Bogiem.
Czy z tego wynika, że SynJana jest Bogiem?
Jeśli za przyczyną SynJana powstała czasoprzestrzeń, to jestem w stanie uznać go za Stwórcę. Czyli, że przed jego aktem stwórczym nie było, ani czasu, ani przestrzeni. A to, jak się domyślam, łatwo można udowodnić.

Tylko ..., tylko coś mi tu nie gra. Bo to oznacza, że mnie nie było wtedy, kiedy byłem. Tego ogarnąć nie potrafię.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”