Dialog wierzącego z niewierzącym

[Jozek]

Syn Jana, wiesz, ja widzialem sporo nadnaturalnych rzeczy naturalnymi zmyslami, choc watpilem w to co widzialem podejzewajac moj mozg ze robi mi jakies psikusy.
W koncu zdarzylo sie tak ze to co widzialem zostalo utrwalone na zdjeciach.
Tak ze musialem po prostu odrzucic swoje zwatpienie, bo kamery raczej nie tylko nie miewaja halucynacji, ale tez nie maja mozgu ktory moglby je wywolac.

[Marek_Piotrowski]

Od braku argumentów gorsze są złe argumenty.

[sądzony]

@SynJana wydaje mi się, że do końca życia pozostaniesz bez odpowiedzi. Nie zaspokoisz swej ciekawości. Nawet gdybyś okazał się najinteligentniejszym człowiekiem na ziemi wciąż tonął będziesz w deszczu pytań.
Może jedyną odpowiedzią jest wiara.
Może odpowiedzią na pytanie: "dlaczego ludzie wierzą?", której poszukujesz jest pokora.

Dodano po 44 sekundach:

Na pewnym poziomie rzeczywistości NIC nie jest "nadnaturalne". W pewnym sensie Bóg też nie. Nie jest tylko opisywalny w pojęciach czasoprzestrzeni, w której żyjemy.

Zgadza się.

[Andej]

Zakładasz,

Ano, nie. Nie zakładam. Stwierdzam, że jest przestrzeń (jako forma opisywania materii). Mogę uznać, że jest czas - jako funkcja opisywania procesów.
Nie mam podstaw, do twierdzenia, że nie istniał punkt zerowy. Dla materii. I w konsekwencji tego, też dla czasu.

PWN: pojęcie czasoprzestrzeni wprowadził (1909) H. Minkowski w celu geometrycznego ujęcia wyników szczególnej teorii względności; powstanie opartej na tym pojęciu ogólnej teorii względności, a następnie teorii oddziaływań między cząstkami elementarnymi, ugruntowało je jako jedno z podstawowych we współczesnej fizyce.

[SynJana]

@Marek_Piotrowski

Człowiek w ten sposób ustawiony nie dostrzega, że nadnaturalnym jest samo istnienie - jakichkolwiek - praw fizycznych.

I masz rację - nie widzę, tu nic nadnaturalnego. W jakim sensie uważasz to, że możemy opisać interakcje fizyczne jako prawa jest nadnaturalne?
Ewentualnie - czemu uważasz to, że fizyka posiada pewne schematy za nadnaturalne? Taka jest. Czemu? Nie wiem. Z tego, co wiem, to nikt nie wie (jeszcze).

A piorun uderza bo spełnione zostały warunki do jego powstania. Oczywiście możemy schodzić coraz niżej, pytając, a czemu takie warunki są potrzebne i tak dalej. Dojdziemy też pewnie do odpowiedzi "nie wiem".

Na pewnym poziomie rzeczywistości NIC nie jest "nadnaturalne". W pewnym sensie Bóg też nie. Nie jest tylko opisywalny w pojęciach czasoprzestrzeni, w której żyjemy.

To zależy jak zdefiniujemy nadnaturalność. Dla mnie nadnaturalnym mogłoby być coś, co jest poza tym światem, tak jakby w innym wymiarze, nieco obok. Coś, co może sięgnąć ręką i zmienić coś w naszym świecie. Jednak tak, jak mówisz - w pewnym sensie wszystko, co jest można wciągnąć pod 'naturalność'.

@Jozek

Syn Jana, wiesz, ja widzialem sporo nadnaturalnych rzeczy naturalnymi zmyslami, choc watpilem w to co widzialem podejzewajac moj mozg ze robi mi jakies psikusy.
W koncu zdarzylo sie tak ze to co widzialem zostalo utrwalone na zdjeciach.
Tak ze musialem po prostu odrzucic swoje zwatpienie, bo kamery raczej nie tylko nie miewaja halucynacji, ale tez nie maja mozgu ktory moglby je wywolac.

O! Chętnie zobaczyłbym te zdjęcia i usłyszał, co nadnaturalnego przedstawiają.

@sądzony

Może odpowiedzią na pytanie: "dlaczego ludzie wierzą?", której poszukujesz jest pokora.

Może.
Mi się wydaje jednak, że ludzie nie lubią niewiadomych. Lepiej tolerują jakiekolwiek wytłumaczenie jakiegoś zjawiska niż stanąć w obliczu niewiadomej.

@Andej
Co masz na myśli, mówiąc 'punkt zerowy dla materii i czasu?

[sądzony]

Lepiej tolerują jakiekolwiek wytłumaczenie jakiegoś zjawiska niż stanąć w obliczu niewiadomej.

Tak. Wiara jest, moim zdaniem, pokornym stanięciem w obliczu niewiadomej.
Mi wiara nie mówi: "wiem", a raczej: "nie dowiem się".

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski

Człowiek w ten sposób ustawiony nie dostrzega, że nadnaturalnym jest samo istnienie - jakichkolwiek - praw fizycznych.

I masz rację - nie widzę, tu nic nadnaturalnego.

Toż właśnie napisałem, że jak ktoś nie chce zobaczyć, to nie widzi.
W przeciwieństwie zresztą do fizyków.

W jakim sensie uważasz to, że możemy opisać interakcje fizyczne jako prawa jest nadnaturalne?

Nie takiego nie napisałem. Opis jest prosty. Samo ich istnienie jest takie. I to nie istnienie tych konkretnych w naszym Wszechświecie - ale w ogóle.

Ewentualnie - czemu uważasz to, że fizyka posiada pewne schematy za nadnaturalne? Taka jest. Czemu? Nie wiem. Z tego, co wiem, to nikt nie wie (jeszcze).

Nie "jeszcze". To jest problem nie rozwiązywalny na poziomie nauk przyrodniczych. I zresztą żadna z nich nie ma takich ambicji.

A piorun uderza bo spełnione zostały warunki do jego powstania. Oczywiście możemy schodzić coraz niżej, pytając, a czemu takie warunki są potrzebne i tak dalej. Dojdziemy też pewnie do odpowiedzi "nie wiem".

Nie. To by sugerowało, że można wiedzieć.

Na pewnym poziomie rzeczywistości NIC nie jest "nadnaturalne". W pewnym sensie Bóg też nie. Nie jest tylko opisywalny w pojęciach czasoprzestrzeni, w której żyjemy.

To zależy jak zdefiniujemy nadnaturalność. Dla mnie nadnaturalnym mogłoby być coś, co jest poza tym światem, tak jakby w innym wymiarze, nieco obok. Coś, co może sięgnąć ręką i zmienić coś w naszym świecie. Jednak tak, jak mówisz - w pewnym sensie wszystko, co jest można wciągnąć pod 'naturalność'.

Oprócz samego istnienia wszystkiego (pomijam cuda, jako zjawiska mające inne zadanie).

[SynJana]

@sądzony

Tak. Wiara jest, moim zdaniem, pokornym stanięciem w obliczu niewiadomej.
Mi wiara nie mówi: "wiem", a raczej: "nie dowiem się".

Jednak uważasz, że istnieje Bóg i wiele innych rzeczy, które trzeba przyjąć na wiarę. Wierzysz w nie w tym moim sensie - jesteś przekonany o ich istnieniu, ale nie masz dowodu.
Mam wrażenie, że Ty zamiast WIEM, stawiasz WIERZĘ. Jeśli tak faktycznie jest, to uważam to za niebezpieczną postawę.

@Marek_Piotrowski
Więc co w tych prawach jest nadnaturalnego? Ciągle nie widzę, czemu tak twierdzisz.

Nie. To by sugerowało, że można wiedzieć.

Bo może można. Historia nauki nauczyła mnie, aby nie mówić, że "wiemy wszystko" albo "na pewno się nie da".

Oprócz samego istnienia wszystkiego

Czemu nie dałoby się wciągnąć samego istnienia w naturalność? Przecież istnienie to opis stanu.

[sądzony]

Jednak uważasz, że istnieje Bóg i wiele innych rzeczy, które trzeba przyjąć na wiarę. Wierzysz w nie w tym moim sensie - jesteś przekonany o ich istnieniu, ale nie masz dowodu.
Mam wrażenie, że Ty zamiast WIEM, stawiasz WIERZĘ. Jeśli tak faktycznie jest, to uważam to za niebezpieczną postawę.

Uważam i wierzę, że Bóg istnieje. Nie ma rzeczy, które muszę, a przynajmniej niczego nie doświadczam w taki sposób. Niema dla mnie znaczenia czy istnieje Bangladesz, a co za tym idzie nie zajmuje mnie to wcale. Poza tym wiara w Boga jest wciąż zmieniającym się procesem, a nie przekonaniem. Nie potrzebuje dowodu, a jednak wciąż je dostaje. Może nawet nie dostaje, a dostrzegam. Po prostu zamykam oczy i patrzę przez powieki (wiem to abstrakcja).

Chyba nawet "wierzę" stawiam wyżej niż "wiem", ale nie w kontekście wiary w Boga.

Dlaczego to niebezpieczne?

[Marek_Piotrowski]

@SynJana - właśnie potwierdziłeś moja tezę, iż człowiek nastawiony na negację, a nie na zrozumienie, nawet najprostszym i najbardziej oczywistym konstatacjom zaprzeczy, nie wnikając nawet, czemu nauki przyrodnicze nie są (i nigdy nie będzie w stanie) odpowiedzieć na pytanie "dlaczego".
A to już jest kwestia nieznajomości teorii poznania.

[SynJana]

@Marek_Piotrowski
Wiem ciągle potwierdzam Twoje tezy. Jednak zamiast powiedzieć czemu uważasz, ze prawa przyrody są nadnaturalne wolisz stwierdzić, że jestem zamknięty na odpowiedź. A ja Ci mogę powiedzieć, że coś sobie ubzdurałeś i będziemy w tym samym miejscu.

Możesz sprecyzować o jakie DLACZEGO Ci chodzi?

@sądzony
Niebezpieczne, bo nie ma narzędzi aby weryfikować, czy Twoje "wierzę" jest zgodne z prawdą. Mogę sobie wyobrazić, że ktoś posiada Twoje nastawienie (w kwestii weryfikacji przedmiotu wiary), ale jego Bóg nakazuje walkę zbrojną z ludźmi mającymi inne poglądy.

[Andej]

Co masz na myśli, mówiąc 'punkt zerowy dla materii i czasu?

Punkt, przed którym nie było czasu, ani materii. Moment stworzenia. Albo, dla niewierzących, momentu, w którym nic zmieniło sie w coś.

. Jednak zamiast powiedzieć czemu uważasz, ze prawa przyrody są nadnaturalne wolisz stwierdzić, że jestem zamknięty na odpowiedź.

Zerknąłem na posty i zaintrygowało mnie to, że twierdzisz, że Marek twierdzi coś przeciwnego niż twierdzi. Skoro Marek napisał "nie widzę, tu nic nadnaturalnego.", to znaczy, że upatruje nadnaturalność? Czy przeciwnie?

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski
Wiem ciągle potwierdzam Twoje tezy. Jednak zamiast powiedzieć czemu uważasz, ze prawa przyrody są nadnaturalne

Bo tak mówią fizycy. Nie ma żadnego powodu, by miały istnieć jakieś "prawa fizyczne".

wolisz stwierdzić, że jestem zamknięty na odpowiedź

To widać.

A ja Ci mogę powiedzieć, że coś sobie ubzdurałeś i będziemy w tym samym miejscu.

Niestety, merytoryczne argumenty i demagogiczne zaprzeczenia (Twój znak firmowy) nie są symetryczne.

Możesz sprecyzować o jakie DLACZEGO Ci chodzi?

O właśnie! To jest takie kręcenie. Znaczenie słowa "dlaczego" nie jest hermetyczne ale wystarczy w ten sposób zapytać, aby zaprzeczyć czemukolwiek. Takie pytanie robi wrażenie merytorycznego, ale w istocie jest pustym chwytem retorycznym.

[miłośniczka Faustyny]

O właśnie! To jest takie kręcenie. Znaczenie słowa "dlaczego" nie jest hermetyczne ale wystarczy w ten sposób zapytać, aby zaprzeczyć czemukolwiek. Takie pytanie robi wrażenie merytorycznego, ale w istocie jest pustym chwytem retorycznym.

Ale ja też nie do końca zrozumiałam znaczenie słowa "dlaczego" w tej Twojej wypowiedzi:

@SynJana - właśnie potwierdziłeś moja tezę, iż człowiek nastawiony na negację, a nie na zrozumienie, nawet najprostszym i najbardziej oczywistym konstatacjom zaprzeczy, nie wnikając nawet, czemu nauki przyrodnicze nie są (i nigdy nie będzie w stanie) odpowiedzieć na pytanie "dlaczego".
A to już jest kwestia nieznajomości teorii poznania.

Odniosłam wrażenie, że zostało ono użyte w jakimś głębszym znaczeniu i należy odczytać jego sens, czyli właśnie w kontekście nieco hermeneutycznym. Nauki przyrodnicze nie są w stanie odpowiedzieć na pytanie "dlaczego", czyli na pytanie o przyczynę rzeczy, przyrody? Czy coś innego miałeś na myśl? Zdanie, które napisałeś, jest bardzo ładne, ale nie do końca zrozumiałe.

[sądzony]

Niebezpieczne, bo nie ma narzędzi aby weryfikować, czy Twoje "wierzę" jest zgodne z prawdą.

Jest. Musiałbym opisać Ci moje życie. Może dostrzegłbyś jak wyglądało gdy stawiałem na "wiem", a jak wygląda odkąd uczę się stawiać na "wierzę".
Ty byłbyś "narzędziem" weryfikującym mnie zgodnie z "prawdą".

Mogę sobie wyobrazić, że ktoś posiada Twoje nastawienie (w kwestii weryfikacji przedmiotu wiary), ale jego Bóg nakazuje walkę zbrojną z ludźmi mającymi inne poglądy.

Łatwiej uwierzyć mi, że mogliby to nakazać ludzie Kościoła. Oni popełniają błędy.
Gdybym otrzymał taki nakaz od boga, wierzę, że stwierdziłbym, iż mówi do mnie zły.