Dialog wierzącego z niewierzącym

[SynJana]

@sądzony
viewtopic.php?p=283997&sid=ee4274bca9f2 ... 52#p283997

Czytam właśnie Mertona:
„Historię powinniśmy postrzegać jako zapieczętowaną księgę, którą otworzyć może tylko Męka Chrystusa. My jednak wolimy ją czytać z punktu widzenia Bestii. (…) Chrystus nadal cierpi w biednych i bezbronnych, a jego męka unicestwia Bestię.”

Ciągle nie wiem, jak miałoby to sankcjonować cierpienie niemowląt. Nie wiem, czemu cierpienie w niewinnych miałoby być drogą do unicestwienia Bestii, a nie pstryknięcie palcami - wszechmocny mógłby to po prostu zrobić.

Wolna wola zajęta wyborem przestaje być wolna. To co nazywamy wolną wolą jest wyborem naszego największego kompleksu czyli ego. Wybór Boga dokonuje się jakoby poza lub wbrew ego.

Czyli nie musimy mieć wolnej woli, aby móc wybrać Boga?

Twoja propozycja nie przewiduje rozwoju duchowego, a regres.
To tak jakbym zamiast uczyć dziecko opróżniać się na nocnik, zainstalowałbym bym mu w odbycie rurkę i wszystko leciałoby do toalety. Nie robiłby brudu, nie trzeba by go przewijać. Taki byłby ze mnie ojciec.

Nie do końca. Żyjąc w iluzji nie wiedziałbyś, że w niej żyjesz. Mógłbyś się swobodnie rozwijać. Jedyne, co byłoby innym to to, że nie jesteś w stanie faktycznie zadać cierpienia innym.
W tej analogii z dzieckiem: dziecko ciągle czułoby, że się obsrało, ale nikt prawdziwy nie czułby smrodu, a jedynie iluzoryczne postacie reagowałyby na ten smród.

Dla mnie dusza duchowa nie znika.

Wiem, mówiłem o moim hipotetycznym scenariuszu. Nie chciałbym, aby ktoś cierpiał wieczne męki tylko dlatego, że zrobił w życiu kilka okropnych rzeczy.

Moim zdaniem nie. Pomimo takiej grzeszności rodzaju ludzkiego, pomimo zła, które wzajemnie wyrządzamy sobie, pomimo tego co robimy z planetą, człowiek nadal istnieje. Nie zabiliśmy się przez 200 000 lat. Sami nie dalibyśmy rady. Bóg jest miłosierny.

Ja przez blisko 30 lat masturbowałem się myśląc przedmiotowo o wielu kobietach i widzę negatywny wpływ.

Mam wrażenie, że widzisz grzech i zło w większej ilości miejsc niż ja. Ja widzę duży postęp rodzaju ludzkiego, dążenie do poprawy jakości życia. Niestety ciągle jesteśmy zwierzętami i często też zwierzęta z nas wychodzą. To myślenie o 200 000 lat nie jest trafione. Dopiero od stosunkowo (100lat?) niedawna człowiek ma faktyczne możliwości uśmiercenia większości życia na planecie. Moim zdaniem sami dajemy radę (jeszcze). Gdyby się jednak okazało, że jutro wybuchnie wojna atomowa i zmiecie większość życia. Ciągle będziesz miał obraz miłosiernego Boga, czy stwierdzisz, że On wie lepiej i cały argument był bez sensu?
Co do masturbacji. Ja ciągle to robię i nie myślę przedmiotowo o kobietach. Ciągle biorę poprawki na uczucia innych. Jednak jeśli faktycznie zauważałeś zły wpływ na siebie i swoje zachowanie wobec kobiet z tego powodu to dobrze, że już tego nie robisz. Nawet złe podejście do jedzenia może szkodzić.

Nie wiem jak było. Pisałem, że to symbolika.
Dla mnie można przyłożyć ją do życia każdego człowieka. Każdy z nas na etapie tworzenia się konstruktu ego (samoświadomości, zwykle do 3 roku życia) przeżywa w pewien sposób scenę „wygnania z raju”; buntu, oderwania się od matki, uświadomienia, że nie jest całym moim światem, że nie jestem z nią jednym. Później to włóczęga, cały stary testament. Nauka prawa, upadki. I spotkanie Jezusa, poświęcenie wszystkiego z czym się identyfikowałem.

Dopytywałem, bo jeśli Księga Rodzaju jest symbolem, to może mieć diametralny wpływ na sens wszystkiego, co było po niej.
Chyba bardzo lubisz Freuda?

Moim zdaniem nie było pierwszych ludzi. Ale jeśli by byli nie zmienia to mojej wiary. To atut symbolu.
Dla mnie historia o grzechu pierworodnym jest symbolem rozwoju świadomości w człowieku.

Jako, ze piszesz, że brakuje Ci tu wiedzy, to chciałbym, abyś pociągnął tu swój punkt widzenia, co to znaczy dla Ciebie. Możesz rozwinąć ten temat o rozwoju świadomości człowieka? Co to dla Ciebie oznacza?

Nawet jeżeli czytasz to w „Kluczu Chrystusa”?

Jeśli masz na myśli patrzenie na czyny Boga w kontekście tego, że zaplanował przyjście Jezusa, odkupienie win i zmianę swojego podejścia do ludzi i świata, który stworzył? Jeśli to masz na myśli, to odpowiedź ciągle brzmi: tak. O ile ciągle przypisujemy mu omni-cechy.

[sądzony]

Ciągle nie wiem, jak miałoby to sankcjonować cierpienie niemowląt.

Nie sankcjonuje. Tak jak odkupienie grzechów, wskazanie nam drogi, wypełnienie woli Bożej nie sankcjonuje cierpienia Jezusa Chrystusa. Jednak nie czujemy się uzdolnienie do tego, by oceniać to cierpienie.

Nie wiem, czemu cierpienie w niewinnych miałoby być drogą do unicestwienia Bestii, …

Cierpienie w niewinnych, winnych czy jakkolwiek jest naszym cierpieniem. Czy cierpiałeś, czy jesteś niewinny, czy unicestwiłeś bestię?


H. de Lubac / B. Kuźnik

… a nie pstryknięcie palcami - wszechmocny mógłby to po prostu zrobić.

Oczywiście, że by mógł. W pewien sposób zrobił to poprzez Syna Człowieczego. A Ty, ty możesz pstrykać, robisz to?

Czyli nie musimy mieć wolnej woli, aby móc wybrać Boga?

Aby zapoczątkować proces wybierania Boga musimy mieć wolę. Wola jest częścią ego, a one zwykle jest, moim zdaniem, upośledzone, niespójne lub przerośnięte, które, wydaje mi się, zwykle jest formą kompensacji ego niespójnego.
O czym więc mówimy?
Aby wola człowieka była naprawdę wolna moim zdaniem musi już nastąpić pewien proces oczyszczenia, nawrócenia, terapii, łaski, odwrócenia, przewartościowania, odnalezienia.
Wybór Boga jest więc procesem, nawrócenie drogą, a naprawdę wolna wola przesunięciem „środka ciężkości” z „ja” na „Ty” w Chrystusie. Wolna wola jest odnalezieniem w sobie Chrystusa i pójściem za nim z krzyżem na plecach.

Nie do końca. Żyjąc w iluzji nie wiedziałbyś, że w niej żyjesz. Mógłbyś się swobodnie rozwijać. Jedyne, co byłoby innym to to, że nie jesteś w stanie faktycznie zadać cierpienia innym.

Poniekąd tak właśnie jest. Ty nie rozumiesz cierpienia, ja też, ale wiara pozwala mi je unieść. Ty się męczysz, ja także, ale dla mnie poprzez krzyż, paradoksalnie ma ono głęboką wymowę. Ty chcesz się go pozbyć przez „pstrykanie palcami”, ja chcę je przyjąć, zintegrować, poczuć je.

W tej analogii z dzieckiem: dziecko ciągle czułoby, że się obsrało, ale nikt prawdziwy nie czułby smrodu, a jedynie iluzoryczne postacie reagowałyby na ten smród.

Nie czułoby. W łonie matki tego nie czuje. Chlałem przez ponad 20 lat. Nie czułem prawie nic.

Wiem, mówiłem o moim hipotetycznym scenariuszu. Nie chciałbym, aby ktoś cierpiał wieczne męki tylko dlatego, że zrobił w życiu kilka okropnych rzeczy.

Tak nie będzie. Gdybym w to nie wierzył raczej miałbym Boga w nosie. Zrobiłem sporo złych rzeczy.

Mam wrażenie, że widzisz grzech i zło w większej ilości miejsc niż ja. Ja widzę duży postęp rodzaju ludzkiego, dążenie do poprawy jakości życia. Niestety ciągle jesteśmy zwierzętami i często też zwierzęta z nas wychodzą. To myślenie o 200 000 lat nie jest trafione. Dopiero od stosunkowo (100lat?) niedawna człowiek ma faktyczne możliwości uśmiercenia większości życia na planecie. Moim zdaniem sami dajemy radę (jeszcze).

Rozumiem. Możemy się różnić.

Gdyby się jednak okazało, że jutro wybuchnie wojna atomowa i zmiecie większość życia. Ciągle będziesz miał obraz miłosiernego Boga, czy stwierdzisz, że On wie lepiej i cały argument był bez sensu?

Nie rozumiem. Cokolwiek, kiedykolwiek zrobi człowiek nie będzie to wina Boga. Oczywiście gdybym doświadczył czegoś makabrycznego, np. śmierci bliskiej osoby, nie wiem czy nie zwątpię, nie będę pluł na Boga i przeklinał, zacznę chlać, upodlę się. To jedna z moich wątpliwości. Taka jest jednak wiara, to nie pewność i niepewność. Wierzę jednak, że Bóg pomoże mi podnieść się z upadku.

Co do masturbacji. Ja ciągle to robię i nie myślę przedmiotowo o kobietach. Ciągle biorę poprawki na uczucia innych. Jednak jeśli faktycznie zauważałeś zły wpływ na siebie i swoje zachowanie wobec kobiet z tego powodu to dobrze, że już tego nie robisz. Nawet złe podejście do jedzenia może szkodzić.

Oczywiście coś co jest złe dla mnie, nie musi być złe dla każdego. Przez ponad 20 lat uczyłem się pić alkohol i się nie nauczyłem, więc przestałem. Co do masturbacji to wydaje mi się, że ma również odzwierciedlenie w związku, a wpływ jest nie tylko świadomy.

Dopytywałem, bo jeśli Księga Rodzaju jest symbolem, to może mieć diametralny wpływ na sens wszystkiego, co było po niej.

Czy ja wiem czy taki wpływ … symbol, nie dualizm, paradoks … jedynie to łączy rozum z transcendencją.
Nie znam się na Biblii, a już z pewnością na ST.

Chyba bardzo lubisz Freuda?

Bardziej G.C. Junga i jego psychologię głębi oraz Donald Winnicott’a oraz jego „fałszywe ja”, „wystarczająco dobra matka”, „obiekt zastępczy”. Ale jest ich więcej. Uważam, że psychologia (troszkę mniej akademicka) oraz koncepcje rozwojowe i szkoły psychoterapeutyczne, no i pomysły na kształtowanie osobowości mają duży wpływ na zrozumienie nawrócenia, wiary, krzyżowej drogi chrystusowej, zjednoczenia z Bogiem, mistyki, transcendencji. Uważam nawet, że Jung bardzo sprytnie w sposób „naukowy wytłumaczył boga” w sensie archetypu jaźni. Ale to troszkę wymaga „wiary w Junga”, a ja wybieram Boga.

Jako, ze piszesz, że brakuje Ci tu wiedzy, to chciałbym, abyś pociągnął tu swój punkt widzenia, co to znaczy dla Ciebie. Możesz rozwinąć ten temat o rozwoju świadomości człowieka? Co to dla Ciebie oznacza?

Pewnie jesteś świadom, że wszystko co mówimy, piszemy i czasem uznajemy za własne w gruncie rzeczy jest powtórzeniem tego co usłyszeliśmy lub przeczytaliśmy. To dość logiczne. Mój punkt widzenia jest więc swego rodzaju miksem tych informacji, teorii, poglądów, koncepcji. Często pewnie zafałszowanych, przekręconych i co najgorsze dostosowanych do sytuacji które wymagają ich wykorzystania. Z gruntu są więc bardziej fałszywe niż prawdziwe, be ich celem jest udowodnienie własnych racji. Człowiek jest bowiem tak skonstruowany, że bardziej zależy mu na racji jego ego niż na Prawdzie.

Gdzieś to pewnie wyczytałem. Chyba u R. Rochra (nie wiem jaka pozycja bo było ich z 10) lub małżeństwa Gajdów (najprawdopodobniej „Rozwój. Jak współpracować z łaską.” Lub „Świątynia. Wprowadzenie do kontemplacji). Bywa też tak, że samo coś kluje mi się w głowie, a później trafiam na to w jakiejś książce.

Oczywiście to procesy:
1. Zapłodnieni - poród tworzenie świata, człowieka, Raju
2. Poród - kształtowane ego wyrzucenie z Raju
3. Dzieciństwo - adolescencja nauka prawa,
4. Adolescencja - dojrzałość zaprzeczenie prawu
5. Dojrzałość - starość śmierć ja, przebóstwienie
6. Starość - śmierć życie w Chrystusie

Jeśli masz na myśli patrzenie na czyny Boga w kontekście tego, że zaplanował przyjście Jezusa, odkupienie win i zmianę swojego podejścia do ludzi i świata, który stworzył? Jeśli to masz na myśli, to odpowiedź ciągle brzmi: tak. O ile ciągle przypisujemy mu omni-cechy.

Czy robisz czasem coś wobec swoich dzieci co one odbierają za złe? Lub czy bywało, że Twoi rodzice tak postępowali, a dziś widzisz, że było to

[Marek_Piotrowski]

Niestety, wielu ludzi (bywa, że i wierzących, ale wśród ateistów jest to zjawisko przeważające) ma Boga za kogoś w rodzaju "Wielkiego Brata" z show telewizyjnego. W rezultacie tego prymitywnego obrazu Boga, kopnięci przez kolegę w kostkę, mają pretensje o odczuwany z tego powodu ból do Boga.
Druga sprawa, to odwoływanie się jedynie do tego, co spotyka nas w doczesności (poniekąd oczywiste w przypadku ateisty, jednak rozważać kondycję Boga z tej perspektywy to oczywisty błąd logiczny - nie można do niczego dojść, już w założeniach stosując sprzeczność).

[SynJana]

Nie sankcjonuje. Tak jak odkupienie grzechów, wskazanie nam drogi, wypełnienie woli Bożej nie sankcjonuje cierpienia Jezusa Chrystusa. Jednak nie czujemy się uzdolnienie do tego, by oceniać to cierpienie.

Ciężko mi zrozumieć Twoje tłumaczenie. Może zadam pytanie od nowa, trochę inaczej:
Czemu wg Ciebie Bóg pozwala cierpieć niewinnym?

Oczywiście, że by mógł. W pewien sposób zrobił to poprzez Syna Człowieczego. A Ty, ty możesz pstrykać, robisz to?

Tego też nie rozumiem. Poprzednio napisałeś, że cierpienie jest drogą do unicestwienia Bestii. Teraz, że Bóg w jakiś sposób już to zrobił. Więc cierpienie nie byłoby już potrzebne.

Mogę pstrykać, jednak nie mam mocy Boga. Gdybym miał, to cierpienie by nie istniało.

Poniekąd tak właśnie jest. Ty nie rozumiesz cierpienia, ja też, ale wiara pozwala mi je unieść. Ty się męczysz, ja także, ale dla mnie poprzez krzyż, paradoksalnie ma ono głęboką wymowę. Ty chcesz się go pozbyć przez „pstrykanie palcami”, ja chcę je przyjąć, zintegrować, poczuć je.

Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że cierpienie własne, jak i innych jest potrzebne człowiekowi?

Tak nie będzie. Gdybym w to nie wierzył raczej miałbym Boga w nosie. Zrobiłem sporo złych rzeczy.

Może... Mi wydaje się okrutnym i niesprawiedliwym skazać kogoś na 100lat więzienia za kradzież. Wieczne cierpienie jest niewspółmierne do czegokolwiek, co złego moglibyśmy dokonać.

Nie rozumiem. Cokolwiek, kiedykolwiek zrobi człowiek nie będzie to wina Boga. Oczywiście gdybym doświadczył czegoś makabrycznego, np. śmierci bliskiej osoby, nie wiem czy nie zwątpię, nie będę pluł na Boga i przeklinał, zacznę chlać, upodlę się. To jedna z moich wątpliwości. Taka jest jednak wiara, to nie pewność i niepewność. Wierzę jednak, że Bóg pomoże mi podnieść się z upadku.

To zamieńmy wojnę atomową na kometę, która uderza w Ziemię, od ręki zabijając masę ludzi, a następstwa uderzenia sprawiają, że Ci, którzy przeżyli są skazani na śmierć w cierpieniach. Nie będzie to winą człowieka. Ponowię pytanie: Czy w takim wypadku ciągle będziesz uważał, że Bóg jest miłosierny? Może jaki dodam, czemu o to pytam: chcę dowiedzieć się, czy jest w stanie wydarzyć się coś, co sprawiłoby, że zmieniłbyś zdanie o Bogu.

Oczywiście coś co jest złe dla mnie, nie musi być złe dla każdego. Przez ponad 20 lat uczyłem się pić alkohol i się nie nauczyłem, więc przestałem. Co do masturbacji to wydaje mi się, że ma również odzwierciedlenie w związku, a wpływ jest nie tylko świadomy.

Może i jest tak, jak mówisz. Nie miałem okazji zapoznać się z wartościowymi badaniami na ten temat.

Pewnie jesteś świadom, że wszystko co mówimy, piszemy i czasem uznajemy za własne w gruncie rzeczy jest powtórzeniem tego co usłyszeliśmy lub przeczytaliśmy. To dość logiczne. Mój punkt widzenia jest więc swego rodzaju miksem tych informacji, teorii, poglądów, koncepcji. Często pewnie zafałszowanych, przekręconych i co najgorsze dostosowanych do sytuacji które wymagają ich wykorzystania. Z gruntu są więc bardziej fałszywe niż prawdziwe, be ich celem jest udowodnienie własnych racji. Człowiek jest bowiem tak skonstruowany, że bardziej zależy mu na racji jego ego niż na Prawdzie.

Rozumiem i zgadzam się
Dlatego myślę, że ważne jest konfrontowanie swoich idei z innymi, którzy są w stanie dostrzec w nich dziurę. Jak teraz o tym wspomniałem - brakuje mi osób, które chciałyby poszukać dziur w moich ideach na płaszczyźnie wiary.

Czy robisz czasem coś wobec swoich dzieci co one odbierają za złe? Lub czy bywało, że Twoi rodzice tak postępowali, a dziś widzisz, że było to

Chyba urwało kawałek tekstu. Jednak odpowiadając: Tak, często zdarza się, że odbierały to jako coś złego i nie akceptowały mojego tłumaczenia, czemu podjąłem taką, a nie inną decyzję. Jednak nie jestem pewien do czego zmierzało to pytanie (może przez ucięty tekst).

@Marek_Piotrowski
Myślę, że mam właśnie trochę taką wizję "wielkiego Brata". Czemu? Bo przypisywane są mu te wszystkie omni-cechy. Jeśli jest wszechmocny, to może zapobiec dowolnemu złu bez wysiłku. Nie widzę przyczyny na której miałby wybrać inaczej, bo sam jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusze, które osiągają ten cel (którym ludzie tłumaczą działania Boga), a które nie wymagają pojawienia się zła. Myślę, że żal w stosunku do osoby, która może pomóc, a tego nie robi jest uzasadniony. Nie mam tu na myśli braku przeciwności i trudu - tak, jak @sądzony widzę w nich coś, co może pomagać człowiekowi w dłuższej perspektywie.

Co do drugiej sprawy.
Zgadzam się i pewnie często mój pogląd na to, że po śmierci nie ma nic, jakoś zaburza moje zrozumienie tego, co mówią do mnie wierzący. Staram się jednak brać to pod uwagę i myśleć w ramach "on uważa, że będzie żył wiecznie".

[sądzony]

Ciężko mi zrozumieć Twoje tłumaczenie. Może zadam pytanie od nowa, trochę inaczej:
Czemu wg Ciebie Bóg pozwala cierpieć niewinnym?

Tak. Bóg pozwala na zło i cierpienie.

Tego też nie rozumiem. Poprzednio napisałeś, że cierpienie jest drogą do unicestwienia Bestii. Teraz, że Bóg w jakiś sposób już to zrobił. Więc cierpienie nie byłoby już potrzebne.

To, że Bóg poświęcił siebie jako swego Syna wcale nie oznacza, że wciąż nie poświęca.

Mogę pstrykać, jednak nie mam mocy Boga. Gdybym miał, to cierpienie by nie istniało.

Wiesz, że więź matki z dzieckiem jest tak silna także poprzez wspólnie przeżytą traumę wypełnioną swego rodzaju bólem i cierpieniem jakim jest poród…

Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że cierpienie własne, jak i innych jest potrzebne człowiekowi?

Nawet dalej. Również śmierć. Oczywiście nie uważam, że jest dobre, ale jest potrzebne. To my, nie Bóg jesteśmy przyczyną cierpienia i jedynie Bóg, a nie my jest w stanie wskazać nam jego sens.
Obwinianie Boga o cierpienie jest, wybacz, zachowaniem dziecka z piaskownicy.

Może... Mi wydaje się okrutnym i niesprawiedliwym skazać kogoś na 100lat więzienia za kradzież. Wieczne cierpienie jest niewspółmierne do czegokolwiek, co złego moglibyśmy dokonać.

Ponoć sami wybieramy piekło.

To zamieńmy wojnę atomową na kometę, która uderza w Ziemię, od ręki zabijając masę ludzi, a następstwa uderzenia sprawiają, że Ci, którzy przeżyli są skazani na śmierć w cierpieniach. Nie będzie to winą człowieka. Ponowię pytanie: Czy w takim wypadku ciągle będziesz uważał, że Bóg jest miłosierny?

Starałbym się wierzyć, że jest miłosierny. Niestety nie wiem jak zareagowałoby moje ego. To byłaby próba. Możliwe, że bym zwątpił. Nie wiem. Nie lubię gdybaniny.

Może jaki dodam, czemu o to pytam: chcę dowiedzieć się, czy jest w stanie wydarzyć się coś, co sprawiłoby, że zmieniłbyś zdanie o Bogu.

Z całą pewnością jest nieskończona ilość takich zdarzeń. Na szczęście moja wiara, tak uważam, jest relacją, a ta relacja jest więzią, a ta więź pępowiną, która mnie karmi miłością. To nie zależy tylko ode mnie.

Czy jest coś takiego co musiałoby zrobić Twoje dziecko byś przestał je kochać? Miłość Boża jest niewyobrażalnie silniejsza.

Rozumiem i zgadzam się
Dlatego myślę, że ważne jest konfrontowanie swoich idei z innymi, którzy są w stanie dostrzec w nich dziurę. Jak teraz o tym wspomniałem - brakuje mi osób, które chciałyby poszukać dziur w moich ideach na płaszczyźnie wiary.

Wiara poniekąd sama w sobie jest „dziurą”, a raczej „pustką”.

Chyba urwało kawałek tekstu. Jednak odpowiadając: Tak, często zdarza się, że odbierały to jako coś złego i nie akceptowały mojego tłumaczenia, czemu podjąłem taką, a nie inną decyzję. Jednak nie jestem pewien do czego zmierzało to pytanie (może przez ucięty tekst).

Do pewnego „relatywizmu” wynikającego z poziomu rozwoju psychicznego, duchowego i doświadczenia.
Skośność relacji „ja” – Bóg wypłaszacza się jedynie z „pozycji” Chrystusa.

Perspektywa krzyża nie tylko maksymalnie rozszerza Twoje ramiona w niekończącym się uścisku wszelkiego stworzenia, lecz także daje Ci mocne podparcie w stopach dzięki czemu unoszący się ku niebu wzrok smakuje Boga.

[Marek_Piotrowski]

No właśnie. Z prymitywnej wizji rodzą się prymitywne zarzuty.

[SynJana]

@sądzony

Tak. Bóg pozwala na zło i cierpienie.

To, że pozwala to wiem - widzę otaczający mnie świat. Bardziej ciekawi mnie odpowiedź, czemu wg Ciebie tak jest.

Wiesz, że więź matki z dzieckiem jest tak silna także poprzez wspólnie przeżytą traumę wypełnioną swego rodzaju bólem i cierpieniem jakim jest poród…

Wątpię, że to poród czy też trauma jest powodem więzi pomiędzy matką i dzieckiem. Zgadzam się jednak, że przeżycie wspólnie trudnych chwil wzmacnia więzi.

Ponoć sami wybieramy piekło.

Wątpię. Nawet wyznanie wiary twierdzi, że to Bóg sądzi. I nie widzę, powodu dla którego ktoś miałby wybrać piekło.

Starałbym się wierzyć, że jest miłosierny. Niestety nie wiem jak zareagowałoby moje ego. To byłaby próba. Możliwe, że bym zwątpił. Nie wiem. Nie lubię gdybaniny.

Czemu starałbyś się wierzyć, w jego miłosierdzie?

Wiara poniekąd sama w sobie jest „dziurą”, a raczej „pustką”.

Możesz rozwinać?

[Andej]

Wiara poniekąd sama w sobie jest „dziurą”, a raczej „pustką”.

A nawet, pisząc Wałęsą, jest wypełnieniem i spełnieniem. Jest zasadniczą treścią.

I nie sądzę, aby wyrażał wyłącznie własne zdanie.

[sądzony]

Wiara poniekąd sama w sobie jest „dziurą”, a raczej „pustką”.

A nawet, pisząc Wałęsą, jest wypełnieniem i spełnieniem. Jest zasadniczą treścią.
I nie sądzę, aby wyrażał wyłącznie własne zdanie.

Nie rozumiem.

[Andej]

Co dla zmysłów niepojęte, nich dopełni wiara w nas.

Wiara jest tym, co nadaje sens życiu. Ukierunkowuje. Jest jakby kręgosłupem.

[sądzony]

To, że pozwala to wiem - widzę otaczający mnie świat. Bardziej ciekawi mnie odpowiedź, czemu wg Ciebie tak jest.

Moim zdaniem z miłości.
Gdy moja córka była młodsza pozwalałem jej upadać na placu zabaw (dopuszczałem „zło”), pozwalam jej doświadczać przykrości, frustracji, bólu, gniewu, smutku, pozwalam również, by popełniała błędy i ponosiła konsekwencje. Robiłem i staram się robić to w miarę kontrolowanych warunkach. Robię to z miłości. Wierzę, że Bóg postępuje w ten sam sposób dopuszczając zło i cierpienie. To konsekwencja miłości.

Osobiście nigdy jednak nie odczytuję tego w pojęciu „kary”. Wiem, że niektórzy (a może większość) uważa, że kara jest narzędziem miłości. Moim zdaniem nie. Miłość jest konsekwentna.

Wątpię, że to poród czy też trauma jest powodem więzi pomiędzy matką i dzieckiem. Zgadzam się jednak, że przeżycie wspólnie trudnych chwil wzmacnia więzi.

Masz rację. Nie jest powodem, ale ma znaczenie.

Wątpię. Nawet wyznanie wiary twierdzi, że to Bóg sądzi. I nie widzę, powodu dla którego ktoś miałby wybrać piekło.

Chyba nie chodzi o powód dla którego mielibyśmy wybrać piekło, ale powód, dla którego mielibyśmy nie wybrać Boga.
Np.: Ty, co musiałoby się stać byś w Niego uwierzył. Gdyby tak stanął przed Tobą, czy byś się nie odwrócił?

Czemu starałbyś się wierzyć, w jego miłosierdzie?

Bo paradoksalnie nie „znam” niczego na świecie co daje mi większą pewność. Jedynie w Nim pokładam nadzieję. Znam siebie. Wiem, że jestem grzeszny, słaby, wątły, zły, bezsilny, autodestrukcyjny, upodlony. Całe dobro zawdzięczam Bogu. To, że mam w życiu jakiś cel i sens pochodzi od Boga. Wszystko w życiu, nawet ja sam, prócz Boga prędzej czy później mnie zawodziło. Odkąd Jest w moim życiu, Jestem i ja.

Możesz rozwinać?

Z mojego punktu widzenia wiara jest swego rodzaju „pustką”, naczyniem, nietrzymaniem się pewności, jako gotowością na Boga. Jakby opróżnieniem własnej woli w oczekiwaniu Woli Bożej. Wyrzekaniem, zapieraniem się tego czym uważamy, że jesteśmy. Opuszczaniem ja, na rzecz Ty.

Dodano po 6 minutach 52 sekundach:

Wiara jest tym, co nadaje sens życiu. Ukierunkowuje. Jest jakby kręgosłupem.

Zgadzam się.
Wiara jest pustką nie w kontekście negatywnym. Moim zdaniem uświadamia, że nasz "stary człowiek", którego należy się zaprzeć skrzętnie nam to uniemożliwia. Dlaczego? - moim zdaniem jest tak przywiązany do ego (fałszywe ja), że postrzega "nowego człowieka" jako pustkę. Wejście w nią, wyrzeczenie się siebie jest doświadczeniem swego rodzaju "pustki".

[Logan]

Wiara jest pustką nie w kontekście negatywnym. Moim zdaniem uświadamia, że nasz "stary człowiek", którego należy się zaprzeć skrzętnie nam to uniemożliwia. Dlaczego? - moim zdaniem jest tak przywiązany do ego (fałszywe ja), że postrzega "nowego człowieka" jako pustkę. Wejście w nią, wyrzeczenie się siebie jest doświadczeniem swego rodzaju "pustki".

Co to jest - fałszywe ja?

[Andej]

Moim zdaniem uświadamia, że nasz "stary człowiek", którego należy się zaprzeć skrzętnie nam to uniemożliwia. Dlaczego? - moim zdaniem jest tak przywiązany do ego (fałszywe ja), że postrzega "nowego człowieka" jako pustkę. Wejście w nią, wyrzeczenie się siebie jest doświadczeniem swego rodzaju "pustki".

Mogę tylko przyjąć do wiadomości, że masz takie zdanie. Nie rozumiem takiego podejścia. Nie zgadzam się z nim. Może dlatego, że jestem od chwili poczęcia "napełniany". I stale się nawracam. Cały czas "łykam" łaskę Bożą. I staram się, być zawsze nią napełnionym.

Każdy ma swoją drogę i swoje rozumienie.

Wydaje mi się, że popełniłem błąd traktując Twoją wypowiedź jako wyjaśnienie stanu rzeczywistego, zamiast wyjawienia subiektywnego pojmowania. Moja forma, też niezbyt precyzyjnie wyrażona, odnosi się do mojego pojmowania.

[sądzony]

Co to jest - fałszywe ja?

viewtopic.php?t=12479&hilit=zaprze%C4%87&start=15

„Największym polem walki duchowej jest nasze własne serce. Jego bohaterami są “ja prawdziwe” i “ja fałszywe”, które nieustannie się z sobą ścierają. Celem walki jest zdobycie nowego życia. Życia według zasad Ducha Świętego.”

„Człowieka duchowego, który dąży do tego, co pochodzi od Boga, poznajemy po tym, że podejmuje wewnętrzną walkę z sobą samym, ze swoim “fałszywym ja”, aby zrobić więcej miejsca dla Boga.”

„To także ktoś bardzo pokorny, kto jest świadom swojej własnej słabości i ułomności płynących z nieustannych impulsów pochodzących od “ja fałszywego”, które chce na sobie samym skupiać uwagę i sobą nieustannie się zajmować.”

„Naszym największym wrogiem nie jest ktoś inny, nawet ktoś, kto sprawia nam wiele przykrości; największym wrogiem jest człowiek sam dla siebie. A mówiąc dokładnie – nasze własne ego, czyli “fałszywe ja”. Według najprostszej definicji “fałszywe ja” to to wszystko, co sprzeciwia się w nas Bogu. Walka z własnym “fałszywym ja” jest najtrudniejsza, gdyż wymaga ogromnej pokory, aby w ogóle uznać wroga w sobie. “Fałszywe ja” przybiera postać ogona. Każdy z nas go ma!”

Mądrość życia według św. Ignacego Loyoli, Dariusz Michalski SJ
https://czechowice.jezuici.pl/?p=1002

__________

„Osoby, by bronić się przed bólem braku akceptacji, ratują się budując fałszywe „ja”. Ale jest to ślepa uliczka, wciąż bowiem takim ludziom towarzyszy lęk przed zdemaskowaniem. Dlatego tak ważny jest powrót do siebie, odkrycie prawdziwego „ja”.”

ks. Pawlukiewicz
https://sandomierz.gosc.pl/doc/1477385. ... alszywe-ja

__________

„Celem artykułu jest próba odkrycia tego, jak Tomasz Merton rozumie i przedstawia rzeczywistość wewnętrzną człowieka. Rzeczywistość ta („self” – ‘ja’, ‘jaźń’) jest rozumiana przez trapistę jako prawdziwe „ja”, prawdziwa osobowość, prawdziwa osoba, która została stworzona przez Boga. Fałszywe „ja” jest natomiast „maską”, czymś wykreowanym przez człowieka, jest osobą nieznaną Stwórcy. Tym, co powoduje zafałszowanie ludzkiego „ja”, są: grzech pierworodny, podążanie za przyrodzonymi żądzami, poleganie tylko na sobie i na własnym przekonaniu, dotyczącym tego, kim się jest, niewłaściwa relacja do samego siebie (koncentracja na sobie, udawanie kogoś innego) i innych. Jeśli jednak ktoś chce odnaleźć swoje prawdziwe „ja”, musi szukać go w Bogu i we właściwej relacji z ludźmi.”

KAROLINA DOBIES Wydział Teologiczny, Uniwersytet Śląski, Katowice
http://www.wtl.us.edu.pl/e107_plugins/w ... &str=30-39

__________

„Walka duchowa między prawdziwym a fałszywym „ja” jest jedną najważniejszych koncepcji Thomasa Mertona. Walka ta rozgrywa się w sercu człowieka. Odkrycie prawdziwego „ja” jest wypracowaniem dojrzałej tożsamości w Bogu. Chrześcijanin zaczyna postrzegać świat z głębszego i bardziej duchowego punktu widzenia. Zaczyna on bardziej dostrzegać Chrystusa w swoim życiu. Staje się bardziej świadomy prawdziwego znaczenia swojej egzystencji.”

Oleśków Wojciech, Duchowa walka między prawdziwym a fałszywym „ja” jako droga do kontemplacji Boga w świetle twórczości Thomasa Mertona,
Wyższe Seminarium Duchowne w Gościkowie-Paradyżu
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... 2013a0af19

__________


„Mechanizmy obronne nabyte w dzieciństwie i wynikające z nich, specyficzne obronne funkcjonowanie emocjonalne, intelektualne i społeczne człowieka, nazywa się ,,ja fałszywym”.”

„„Życie na ja fałszywym” to specyficzne obronne funkcjonowanie emocjonalne, intelektualne i społeczne człowieka, czego konsekwencją jest mniejszy lub większy brak kontaktu z rzeczywistością – zawężenie świadomości. Natomiast ja prawdziwe to prawdziwa tożsamość osoby, umożliwiająca miłość do samego siebie, bliźnich i boga. „Życie w ja prawdziwym” jest życiem w prawdzie, w pełnej wolności, w kontakcie z własną wartością i rzeczywistością – poszerzanie świadomości.”

Bonifratrzy za Gajdami
https://bonifratrzy.pl/klasztor-warszaw ... -falszywe/

__________


„"Fałszywe "ja". Nie jest ono naszym złym "ja", przebiegłą, przewrotną jaźnią, której nie lubi Bóg i którą my także powinniśmy sobie obrzydzić. Przeciwnie, nasze fałszywe "ja" jest dość dobre i na pewnym etapie nawet konieczne; z zastrzeżeniem jednak, że nie może przekroczyć pewnej granicy, często udając za to coś innego i stając się substytutem naszego rzeczywistego wnętrza.”

Deon za NIEŚMIERTELNY DIAMENT - Richard Rohr
https://deon.pl/inteligentne-zycie/pora ... smy,357721

__________

„Fałszywe „ja” jest obecne w każdym z nas. To ta część, która ukrywa się przed prawdą, przed zmianą, przed wzrokiem Chrystusa. Czym ono jest? Jak je rozpoznać?”

ks. Marcin Kozyra SDB
https://marcinkozyra.salezjanie.pl/inde ... e&Itemid=9

__________

„Fałszywe ja nie zna prawdziwej miłości.”
„Tak małe wymagania, jakie nam Bóg stawia, okazują się jednak niezmiernie trudne, bo w nas musi się dokonać to samo, co dokonało się w życiu Jezusa. W taki sam sposób musi dokonać się zwycięstwo, co oznacza praktycznie śmierć naszego pysznego „ja”…”
https://cspb.pl/falszywe-ja-nie-zna-prawdziwej-milosci/

Dodano po 9 minutach 35 sekundach:

Mogę tylko przyjąć do wiadomości, że masz takie zdanie.

Rozumiem.

Nie rozumiem takiego podejścia. Nie zgadzam się z nim.

Spoko. Bywa, że i ja sam się ze sobą nie zgadzam.

Może dlatego, że jestem od chwili poczęcia "napełniany". I stale się nawracam.

Nie wierzę, można nawracać się od chwili poczęcia.
Wiele z tego co "w nas wchodzi" od chwili poczęcia chyba nie jest łaską, a wręcz przeciwnie.
Ja uważam, że na pewnym etapie życia musimy się tego pozbyć, wyzwolić się, umrzeć, ale szanuję Twoje podejście.
Wydaje mi się, że poniekąd każdy ma nieco inną drogę do Boga.

Cały czas "łykam" łaskę Bożą. I staram się, być zawsze nią napełnionym.

Ja niestety b. rzadko. Zwykle napełniony jestem jedynie własnym ego.

Każdy ma swoją drogę i swoje rozumienie.

Wydaje mi się, że popełniłem błąd traktując Twoją wypowiedź jako wyjaśnienie stanu rzeczywistego, zamiast wyjawienia subiektywnego pojmowania.

Wydaje mi się, że relacja z Bogiem, a To jest moim zdaniem istotą wiary, jest osobista i indywidualna.
Raczej nie wygłaszam prawd ostatecznych.

Moja forma, też niezbyt precyzyjnie wyrażona, odnosi się do mojego pojmowania.

OK

[SynJana]

@sądzony

Moim zdaniem z miłości.
Gdy moja córka była młodsza pozwalałem jej upadać na placu zabaw (dopuszczałem „zło”), pozwalam jej doświadczać przykrości, frustracji, bólu, gniewu, smutku, pozwalam również, by popełniała błędy i ponosiła konsekwencje. Robiłem i staram się robić to w miarę kontrolowanych warunkach. Robię to z miłości. Wierzę, że Bóg postępuje w ten sam sposób dopuszczając zło i cierpienie. To konsekwencja miłości.

Osobiście nigdy jednak nie odczytuję tego w pojęciu „kary”. Wiem, że niektórzy (a może większość) uważa, że kara jest narzędziem miłości. Moim zdaniem nie. Miłość jest konsekwentna.

I takie cierpienie, czy trud z którego jesteśmy w stanie się nauczyć rozumiem. Ale czy to podejście aplikuje się do cierpienia z którego nie jesteśmy w stanie już wyciągnąć wniosków/urosnąć?

Chyba nie chodzi o powód dla którego mielibyśmy wybrać piekło, ale powód, dla którego mielibyśmy nie wybrać Boga.
Np.: Ty, co musiałoby się stać byś w Niego uwierzył. Gdyby tak stanął przed Tobą, czy byś się nie odwrócił?

Z samolubnych przesłanek ktoś mógłby wybrać Niebo, bo byłoby to mniej dokuczliwe niż Piekło.
Wątpię, żebym uwierzył kiedykolwiek (w sposób wierzących). Raczej przekonałbym się, że istnieje, jeśli okazałoby się, że stoję przed nim po śmierci. Nie kłócę się z faktami. Czy jednak chciałbym nawiązać relację z tym Bogiem? Na pewno nie z tym, którego wizję mam w głowie. Czyli wierzyłbym, że Bóg istnieje, ale nie chciałbym się z nim zadawać.
Oczywiście dopuszczam zmianę tej wizji Boga, którą mam w głowie.

Z mojego punktu widzenia wiara jest swego rodzaju „pustką”, naczyniem, nietrzymaniem się pewności, jako gotowością na Boga. Jakby opróżnieniem własnej woli w oczekiwaniu Woli Bożej. Wyrzekaniem, zapieraniem się tego czym uważamy, że jesteśmy. Opuszczaniem ja, na rzecz Ty.

To bardziej zabrzmiało mi jak opis miłości, a nie wiary.