Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

[sądzony]

... tej pozostalej czesci nie jestesmy w stanie zobaczyc, bo nie potrafimy, utracilismy ta zdolnosc po wygnaniu z Raju, a dokladniej przez grzech.

Poniekąd. Troszkę jakbyś zgubił Jezusa Chrystusa.

[Jozek]

Nie, nie zgubilem, pisalem o grzechu pierworodnym, a nie o zbawieniu.

[sądzony]

Nie, nie zgubilem, pisalem o grzechu pierworodnym, a nie o zbawieniu.

No tak, ale czy Śmierć i Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa niczego nie zmienia i jednocześnie nie wskazuje Drogi?

[Jozek]

Ale to nie bylo tematem tego o czym pisalem.
Wiec nie rozumiem kompletnie twoich uwag.
Jesli chcesz o tym dyskutowac, to powinienes to jakos zakomunikowac, zamias obracac to w jakas negatywna uwage odnosnie mojej wypowiedzi.
W ten sposob dyskutujac do niczego dobrego nie dojdziemy.

[sądzony]

Ale to nie bylo tematem tego o czym pisalem.
Wiec nie rozumiem kompletnie twoich uwag.
Jesli chcesz o tym dyskutowac, to powinienes to jakos zakomunikowac, zamias obracac to w jakas negatywna uwage odnosnie mojej wypowiedzi.
W ten sposob dyskutujac do niczego dobrego nie dojdziemy.

A to przepraszam.

[Jozek]

Nie masz za co przepraszac, bo mnie nie obraziles, raczej wyciagnij z tego wnioski na przyszlosc, by dyskusje mialy jakis pozytywny sens.

[SynJana]

@Abstract

wiesz że nie chodzi mi o skrajności, ale rozumiem że taka odpowiedź ma duży ładunek

Tak, domyślam się, że nie chodziło Ci o życie całkowicie bez dowodów. Jednak to wynika z tego, co mówiłeś.

Właśnie tu leży cały twój problem. Uważasz że randomowa staruszka, która całe życie wierzy, czerpie z tej wiary, opiera o nią relacje z innymi ludźmi, wierzy że Bóg jest stwórcą wszystkiego, ma wiedzę o wielkim zderzaczu hadronów? Tkwisz w błędzie, że wiara wynika z braku wiedzy, błędnej wiedzy lub zapchaj dziury. Stąd nigdy nie zrozumiesz wierzącego. Narzucasz sam sobie kajdany, a później wmawiasz posiadanie ich innym, pomimo że oni nie czują skrępowania dłoni.

Wiem, że wiele osób nie buduje swojej wiary na racjonalnych przesłankach i nie potrafiłoby wytłumaczyć wielu rzeczy. Dlatego nie rozmawiam o wierze ze swoją matką czy lub już nie rozmawiam z żoną. Rozmawiam na przykład z Markiem, Andejem, Sądzonym, którzy wydają się mieć silną wiarę, pewną wiedzę o tej wierze i świecie.
Niestety po rozmowach z Markiem i Andejem mam coraz to większe przekonanie, że ta wiara jest zapchajdziurą (w części która mówi o tym, jak działa świat, a nie o relacjach), jednak też widzę ile wiara dała Sądzonemu.
O jakich kajdanach dokładnie mówisz?

Pomijasz również kwestię którą już dwa razy poruszyłem. Napisałeś że ludzie wiary cię interesują. Natomiast twoja rozmowa z nimi zmierza do snucia wątpliwości co do ich przekonań. Mam rozumieć, że twoje zainteresowanie leży w obserwacji reakcji na wątpliwości które podsuwasz?

Chyba dochodzę do wniosku, że to nie wierzący mnie tak interesują, a raczej ich epistemologia. Raczej nie zasiewam wątpliwości intencjonalnie, jednak często tak wychodzi przy okazji dopytywania o rzeczy. Często dla mnie odpowiedzi nie mają sensu, bo w głowie odpowiadającego cała sytuacja wygląda inaczej.
Mam też wrażenie, że moja postawa się radykalizuje tutaj i coraz częściej mam ochotę komuś po prostu dosrać z rodzącej się irytacji. Całkowicie wiem, że to słabość, jeśli chcesz się czepiać.

@Marek_Piotrowski

Oczywiste wynikanie logiczne nie wymaga dowodu.
Spróbuj udowodnić, że w świecie makroskopowym II Zasada Dynamiki Newtona jest prawdziwa w stosunku do pociągu Gdynia-Warszawa, który odjedzie dziś z Gdyni o 10:31. Rozumując tak, jak Ty o Wszechświecie, "argumentuję" że wprawdzie we wszystkich dotąd pomierzonych przypadkach zastosowania II tak było, ale przecież "nie zostało udowodnione", że tak będzie z tym konkretnym pociągiem

Wynikanie logiczne oczywiście nie wymaga dowodu. Posiadasz jednak złe założenia, dlatego masz zły wynik. Zakładasz, jeśli dobrze rozumiem, że wszystko, co obserwujemy ma przyczynę, więc wszechświat też ją ma. Jednak fizyka nie zgadza się z Tobą. Rozkład atomowy, eksperyment ze szczeliną i opóźnioną obserwacją, cząstki wirtualne. Te rzeczy wydają się nie mieć przyczyny (na moment jak o tym czytałem, 2-5 lat temu). Gdzieś widziałem jak facet tłumaczy, że strzałka czasu może odwracać się pod horyzontem zdarzeń. Mamy więc przykłady rzeczy, które wydają się nie mieć przyczyny. Więc argument, że wszechświat musi mieć przyczynę lub twórcę do mnie nie przemawia. Nawet patrząc na kamień - on nie ma twórcy. Ty jednak mówisz, że ma, no bo tak założyłeś i to udowadnia, że ma twórcę.

Czyli "antyewangelizujesz" tu nas do poglądów, na które nie masz podstaw?
Jak takie coś nazwać? Kompleks proroka?

Tak

@sądzony

Ok. Rozumiem, ale co z nieświadomym. Tym, powiedzmy jeśli nie 90% umysłu, mózgu, którego (przeciętny człowiek) nie może kontrolować? Kto tym rządzi?

Rządzi się samo. Tak, jak nie rządzisz procesami w wątrobie, czy rośnięciem paznokci. Mózg to kolejny narząd. Zwykłe procesy biologiczne.

Ile więc % potrzebowałbyś, by (moim zdaniem) uwierzyć w Boga lub (Twoim zdaniem) być przekonanym o Jego Istnieniu?

Na pewno nie określałbym tego w % pewności.
Aby wierzyć po Twojemu w Boga, musiałbym być przekonany o jego istnieniu i o tym, że mogę mieć z nim interakcję, że zależy mu na mnie i mi musiałoby zależeć na nim i tej relacji. Myślę, że wiara po Twojemu jest zbyt skomplikowana aby określać ją w %.
Natomiast abym był przekonany o istnieniu Boga. To będzie płynna skala. Każdy dowód przesunie wskaźnik w stronę przekonania, że Bóg istnieje. Pula spójnych dowodów będzie przesuwała wskaźnik dalej i dalej, aż w końcu stanie się On w mojej głowie czymś więcej niż hipotezą, a spójną częścią świata.

Myślę, że nasze ego ogranicza dostrzeżenie Prawdy.

Z pewnością masz tu rację. Sam jestem przykładem, że w związku z moim światopoglądem ciężko jest mi czasami się z Tobą dogadać, bo inaczej interpretuję to, co piszesz.

@Jozek

Jesli chcialbys uczyc innych odrozniania fikcji od prawdy, sam musial bys pierw umiec to zrobic, a jak widac nie potrafisz.

Możesz przywołać konkret?

Co chcialbys fotografowac jesli uwazasz ze to wytwory mozgu?

Wydawało mi się, że twierdziłeś, że coś takiego o tym pisałeś zostało sfotografowane. Widać źle zrozumiałem.

[Jozek]

Widzisz, bo zostalo sfotografowane podczas robienia fotograficznej ewidencji pracy ktora wykonalem.
Po prostu fotografowalem odrestaurowane wczesniej zabytkowe przedmioty i w tym czasie mialo miejsce jedno z tych zdarzen niemozliwych w materialnym swiecie.
Praktycznie to to co widzialem samo zrobilo sobie zdjecie, a ja totalnie zaskoczony trzymalem jedynie w dloniach telefon.
Przeslalem zdjecie wlascicielowi Chateau, a pozniej telefon przez wiele godzin przestal dzialac, pokazywaly sie i przesuwaly na ekranie ciagi znakow-liter na zielonym tle co wygladalo jak zapis programisty roznymi znakami, podobnie jak to wyglada w zapisie kompa "basic".
Mysle ze telefon sie sam resetowal.
W ogole to zauwazylem ze wlasnie urzadzenia elektroniczne sa mocno zaklocone podczas takich zdarzen.

[Abstract]

Wynikanie logiczne oczywiście nie wymaga dowodu. Posiadasz jednak złe założenia, dlatego masz zły wynik. Zakładasz, jeśli dobrze rozumiem, że wszystko, co obserwujemy ma przyczynę, więc wszechświat też ją ma. Jednak fizyka nie zgadza się z Tobą. Rozkład atomowy, eksperyment ze szczeliną i opóźnioną obserwacją, cząstki wirtualne. Te rzeczy wydają się nie mieć przyczyny (na moment jak o tym czytałem, 2-5 lat temu). Gdzieś widziałem jak facet tłumaczy, że strzałka czasu może odwracać się pod horyzontem zdarzeń. Mamy więc przykłady rzeczy, które wydają się nie mieć przyczyny. Więc argument, że wszechświat musi mieć przyczynę lub twórcę do mnie nie przemawia. Nawet patrząc na kamień - on nie ma twórcy. Ty jednak mówisz, że ma, no bo tak założyłeś i to udowadnia, że ma twórcę.

Przechodziłem już do odpowiedzi na twój post, ale po przeczytaniu tego zacząłem nie dowierzać co czytam. SynuJana twoja powyższa odpowiedź rozbija twój cały światopogląd jaki tu prezentujesz. Zjadłeś swój ogon. Znikła racjonalność, znikła potrzeba szukania dowodów, znikła metodologia naukowa.
Straciłeś konsekwencję, niestety.

[SynJana]

@Abstract
Z tą odpowiedzią mam problem - powiedz mi czemu. Chciałbym zrozumieć, czemu tak mówisz.

[Abstract]

@Abstract
Z tą odpowiedzią mam problem - powiedz mi czemu. Chciałbym zrozumieć, czemu tak mówisz.

mam rozumieć, że szukasz przyczyny mojego zdania?

[sądzony]

Rządzi się samo. Tak, jak nie rządzisz procesami w wątrobie, czy rośnięciem paznokci. Mózg to kolejny narząd. Zwykłe procesy biologiczne.

To ile z tego „ja” jest świadome i poddane woli, a ile rządzi się samo?
I rozumiem, że Ty „umiejscawiasz się” zarówno w tym na co masz wpływ jak i w tym na co go nie masz?

Natomiast abym był przekonany o istnieniu Boga.

Słowo „przekonanie” to wiedza / pewność czy wiara / nadzieja? A może wiara dotykająca pewności?

To będzie płynna skala. Każdy dowód przesunie wskaźnik w stronę przekonania, że Bóg istnieje. Pula spójnych dowodów będzie przesuwała wskaźnik dalej i dalej, aż w końcu stanie się On w mojej głowie czymś więcej niż hipotezą, a spójną częścią świata.

Rozumiem, że może to być sinusoida? Bliżej, dalej? Czy raczej liniowo „w górę”.
A teraz jak ten wykres wyglądałby u Ciebie? Wciąż w dół? Czy wciąż linia jak w „urządzeniu, które robi pink” gdy pacjent umrze?

Z pewnością masz tu rację. Sam jestem przykładem, że w związku z moim światopoglądem ciężko jest mi czasami się z Tobą dogadać, bo inaczej interpretuję to, co piszesz.

A nie sądzisz, że gdybyśmy w jakiś sposób ograniczyli nasze ega to moglibyśmy dogadywać się łatwiej?
I co wtedy by się dogadywało?

[Marek_Piotrowski]

Wynikanie logiczne oczywiście nie wymaga dowodu. Posiadasz jednak złe założenia, dlatego masz zły wynik. Zakładasz, jeśli dobrze rozumiem, że wszystko, co obserwujemy ma przyczynę, więc wszechświat też ją ma. Jednak fizyka nie zgadza się z Tobą. Rozkład atomowy, eksperyment ze szczeliną i opóźnioną obserwacją, cząstki wirtualne. Te rzeczy wydają się nie mieć przyczyny (na moment jak o tym czytałem, 2-5 lat temu).

Nic podobnego.
Po pierwsze, zdaje się mylisz rzekomy "brak przyczyn" z brakiem przewidywalności. A to dwie zupełnie różne sprawy.
Po drugie, gdyby zjawiska kwantowe nie miały przyczyny, a tym bardziej, gdyby były całkowicie nieprzewidywalne, ich duże zbiory nie przejawiałyby powtarzalności (a więc, w konsekwencji, nie byłoby makroskopowych praw fizyki). Ponieważ jest inaczej, wiemy, ze zjawiska kwantowe podlegają prawom - tyle, że są to prawa o charakterze statystycznym, odnoszące się nie do pojedynczej cząstki, lecz do zbiorów cząstek.
Usiłujesz wyciągać wnioski z pewnych zachowań kwantowych rozumując w kategoriach myślenia świata makroskopowego - co jest błędem samym w sobie i rzeczywiście prowadzi do nieporozumień (np. takich jak Twój z nich wniosek).

Gdzieś widziałem jak facet tłumaczy, że strzałka czasu może odwracać się pod horyzontem zdarzeń. Mamy więc przykłady rzeczy, które wydają się nie mieć przyczyny.

Ponownie: co ma jedno do drugiego?
Po prostu w przypadku zupełnie innej fizyki obowiązującej wewnątrz horyzontu zdarzeń, przyczynowość działa inaczej niż w świecie, który mamy przyjemność obserwować. Nie mówiąc już o tym, że odwrócenie strzałki czasu (a więc de facto, odwrócenie kierunku zmian entropii) poza horyzontem zdarzeń to jedynie hipoteza, gdyż nie znamy fizyki panującej wewnątrz.

Więc argument, że wszechświat musi mieć przyczynę lub twórcę do mnie nie przemawia.

To widzę. I widzę, ze jest w Twoim wypadku to założenie wstępne, a nie wniosek z rozważań
Po prostu odrzucasz niewygodne fakty.

Nawet patrząc na kamień - on nie ma twórcy.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

@Abstract ma rację - właśnie sam zaprzeczyłeś własnej (rzekomo "racjonalnej") argumentacji. Będziesz się musiał z tym zmierzyć (niekoniecznie tu na forum).

[SynJana]

@Abstract
Chciałbym wiedzieć, co sprawiło, że masz taką opinię. Czy faktycznie jest problem w moim rozumowaniu, czy twoim rozumieniu tego, co piszę.

@sądzony

To ile z tego „ja” jest świadome i poddane woli, a ile rządzi się samo?
I rozumiem, że Ty „umiejscawiasz się” zarówno w tym na co masz wpływ jak i w tym na co go nie masz?

Nie potrafię oszacować ile jest podatne świadomości, a ile robi się samo.
Tak, jestem tym, co jest świadome i nieświadome.

Słowo „przekonanie” to wiedza / pewność czy wiara / nadzieja? A może wiara dotykająca pewności?

Przekonanie to w moim rozumieniu stopień w jakim uważam coś za zbieżne z prawdą. Nie ma za bardzo znaczenia, czy dzieje się to za sprawą wiary, czy wiedzy.

Rozumiem, że może to być sinusoida? Bliżej, dalej? Czy raczej liniowo „w górę”.
A teraz jak ten wykres wyglądałby u Ciebie? Wciąż w dół? Czy wciąż linia jak w „urządzeniu, które robi pink” gdy pacjent umrze?

Raczej widzę to jako odcinek, gdzie z jednej strony jest przekonanie o nieprawdziwości danej rzeczy, gdzieś w środku zawieszenie osądu, a z drugiej strony przekonanie o prawdziwości. Sinusoida mogłaby powstać, gdy dodamy do tego oś czasu.
Na dziś powiedziałbym, że jestem przekonany o tym, że Boga nie ma.

A nie sądzisz, że gdybyśmy w jakiś sposób ograniczyli nasze ega to moglibyśmy dogadywać się łatwiej?
I co wtedy by się dogadywało?

Możliwe, że byłoby łatwiej.

[Abstract]

@SynJana zastosowałeś "zdaje się nie mieć przyczyny" jako światopoglądową zapchaj dziurę. Deklarowałeś wcześniej, że nie rozwiązujesz tematu pierwszej przyczyny, jednak to rozwiązujesz. Oprócz przyczyny, z rękawa dodałeś inne rozwiązanie skutku, brak przyczyny. A więc nie mielibyśmy wówczas jedynie problemu z przypisywaniem błędnych założeń co do przyczyny zjawiska, ale dodatkowo uwzględniali również brak przyczyny. Trzeba byłoby również zrewidować obecnie uznane mechanizmy przyczynowo skutkowe, jako potencjalnie błędne, poprzez nieuwzględnienie drugiej możliwości, braku przyczyny. Cała metodologia naukowa oparta jest o wnioskowanie przyczynowo-skutkowe. Widzisz gdzieś tu miejsce na wnioskowanie bezprzyczynowo-skutkowe?
Z hipotetycznym odwrócenie strzałki czasu nie ma żadnego problemu. Nawiązywał do tego Hawking, przy redukcji entropii przyczyna i skutek z obecnej strzałki czasu zamienia się miejscami. A więc hipotetycznie, najpierw widzimy kawałki szkła obok stołu, a później łączenie przedmiotu z kawałków w całość i ułożenie szklanego naczynia na stole. A więc stopień uporządkowania wzrasta.