Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13805
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2206 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: sądzony » 2022-05-03, 21:58

SynJana pisze: 2022-05-03, 12:27 Tak, jestem tym, co jest świadome i nieświadome.
Jesteśmy więc bardzo podobni.
SynJana pisze: 2022-05-03, 12:27 Przekonanie to w moim rozumieniu stopień w jakim uważam coś za zbieżne z prawdą. Nie ma za bardzo znaczenia, czy dzieje się to za sprawą wiary, czy wiedzy.
Budujesz swoje życie w oparciu o przekonania i nie ma dla Ciebie znaczenia czy oparte są ona na filarze wiedzy czy wiary?
Mam rozumieć, że używasz „narzędzia”, którego nie rozumiesz i przyszedłeś tu dowiedzieć się dlaczego go używasz?
SynJana pisze: 2022-05-03, 12:27 Raczej widzę to jako odcinek, gdzie z jednej strony jest przekonanie o nieprawdziwości danej rzeczy, gdzieś w środku zawieszenie osądu, a z drugiej strony przekonanie o prawdziwości.
Bywa, że wskazówka się waha czy raczej zmierza od jednego do drugiego końca lub się zatrzymuje?
SynJana pisze: 2022-05-03, 12:27 Na dziś powiedziałbym, że jestem przekonany o tym, że Boga nie ma.
Czyli można rzec, że poniekąd wierzysz w to, że go nie ma?

SynJana pisze: 2022-05-03, 12:27 Możliwe, że byłoby łatwiej.
Ja uważam, że bardzo możliwym jest, że w ogóle nie musielibyśmy rozmawiać. Wystarczyłoby spojrzenie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Andej » 2022-05-03, 22:26

Zatem pomyślmy, w jaki sposób można udowodnić nieistnienie Boga?

Jeśli się da, to jestem wielce ciekaw.
Jeśli się nie da, to znaczy, że jest to tylko wiara w nieistnienie.

W sumie zabawne. Paradoks? I to paradoksalny, bo niewytłumaczalny.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Abstract » 2022-05-03, 22:40

Andej pisze: 2022-05-03, 22:26 Zatem pomyślmy, w jaki sposób można udowodnić nieistnienie Boga?

Jeśli się da, to jestem wielce ciekaw.
Jeśli się nie da, to znaczy, że jest to tylko wiara w nieistnienie.

W sumie zabawne. Paradoks? I to paradoksalny, bo niewytłumaczalny.
viewtopic.php?p=203533&hilit=dow%C3%B3d#p203533
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Andej » 2022-05-04, 06:35

I to niby ma przekonywać do tego, że Boga nie ma?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 387
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 20 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: SynJana » 2022-05-04, 07:26

@Abstract
Zdaje się nie mieć przyczyny - kluczowe tu dla mnie jest "zdaje się". Nie jestem pewien, czy tak jest. Odnoszę to też do konkretnych sytuacji kwantowych (rozpad konkretnego atomu, pojawienie się cząstki wirtualnej), których nie ukrywam jakoś bardzo nie ogarniam. Podałem te przykłady aby odnieść się do momentu powstania wszechświata. Oczywiście, jeśli wiesz, że te wymienione rzeczy mają przyczyny, to będą to błędne przykłady. Chodzi mi głównie o to, że nie wiem, CZY/CO jest przyczyną tych rzeczy, tak jak wy nie wiecie CZY/CO jest przyczyną wszechświata.
Nie neguję przyczyn i skutków. Jednak dopuszczam, że skali kwartowej może nie być to tak oczywiste, tak samo jak w innych przypadkach skrajnych.
Pewnie jak powstanie teoria wszystkiego, to zweryfikuję swoją pozycję.

@sądzony
Budujesz swoje życie w oparciu o przekonania i nie ma dla Ciebie znaczenia czy oparte są ona na filarze wiedzy czy wiary?
Nie. Chodziło mi o to, że ogólnie dla poziomu przekonania nie ma znaczenia, co jest jego źródłem. Można budować przekonanie na wierze i na wiedzy. Poziom przekonania jest subiektywny dla każdej osoby. Na przykład mógłbym uwierzyć, że moja żona jest kosmitą z całkowicie złych powodów, jednak byłbym o tym przekonany. Uważam jednak, że niektóre narzędzia (wiara, nauka, rzut monetą) są lepsze niż inne do budowania swoich przekonań
Mam rozumieć, że używasz „narzędzia”, którego nie rozumiesz i przyszedłeś tu dowiedzieć się dlaczego go używasz?
Raczej chciałem się dowiedzieć, jak używają go inni.
Bywa, że wskazówka się waha czy raczej zmierza od jednego do drugiego końca lub się zatrzymuje?
U mnie żadna wskazówka nie dochodzi do końca. Zawsze staram się zostawić miejsce na swoją pomyłkę. Jeśli mówimy w kontekście Boga, to od dawna się nie ruszyła.
Czyli można rzec, że poniekąd wierzysz w to, że go nie ma?
Raczej powiedziałbym, że jestem przekonany, że go nie ma. Ale można też tak to ująć.

@Andej
Zatem pomyślmy, w jaki sposób można udowodnić nieistnienie Boga?
To zależy, jakie cechy przypisywane są Bogowi, którego nieistnienie staramy się udowodnić. Łatwo można udowodnić niestnienie boga, któremu przypisuje się cechy zamieniania wszystkiego w pizzę - bo widzimy, że wszystko nie jest pizzą. Dla mnie katolicki Bóg ma takie cechy, które są mu przypisywane i nie pokrywają się z obserwacjami.
Zerknąłem teraz z link od Abstract. Ogólnie jest to zbieżne z tym, co napisałem. Jedynie kłóciłbym się z wymogiem dawania dowodu na niestnienie Boga (chyba, że faktycznie hipotetyczny ateista twierdzi, że Boga nie ma)

Ja jednak mówiłem o subiektywnym poziomie przekonania, czy coś jest, czy czegoś nie ma. Może być tak, że jestem przekonany, że Boga nie ma na podstawie błędnych założeń.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19128
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2634 times
Been thanked: 4642 times
Kontakt:

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-04, 07:35

Można budować przekonanie na wierze i na wiedzy.
To stała, fałszywa sugestia, pojawiająca się w dyskusjach tego typu, jakoby stanowisko ateistyczne opierało się "na wiedzy". Jak widać choćby z tej dyskusji (ale nie tylko), jest to zupełnie bezpodstawne założenie.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 387
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 20 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: SynJana » 2022-05-04, 08:20

To, co powiedziałeś było fałszywe i stale się to pojawiające się błędne stanowisko, które mówi, że ateizm jest czymś więcej niż brakiem wiary w to, co mówią teiści.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Andej » 2022-05-04, 08:34

SynJana pisze: 2022-05-04, 07:26 Jedynie kłóciłbym się z wymogiem dawania dowodu na niestnienie Boga (chyba, że faktycznie hipotetyczny ateista twierdzi, że Boga nie ma)

Ja jednak mówiłem o subiektywnym poziomie przekonania, czy coś jest, czy czegoś nie ma. Może być tak, że jestem przekonany, że Boga nie ma na podstawie błędnych założeń.
Te dwa zdania troszkę mi mieszają. Każde traktowane zupełnie osobne jest jakimś stwierdzeniem. Ale one ze sobą odrobinkę koliduję.

Konkluzja z pierwszego. Nie ma sensu udowadniania. Zarówno istnienie jak też nieistnienie Boga. - Zgadzam się, to jest poza naszymi możliwościami.
I na marginesie tegoż: Zawsze będą ludzie, którzy wierzą w Istnienie i tacy którzy wierzą w nieistnienie. Jak też tacy którzy wiedzą że Bóg jest, tacy, którzy wiedzą, że Go nie ma. Wiedzących można pominąć.

Odnośnie drugiego. Przekonanie, że Bóg jest lub że Go nie ma ma się całkowicie nijak do stanu faktycznego. To jeno stan świadomości. Ani troszkę nie rzutujący na rzeczywistość. Z wyjątkiem solipsystów, którzy przecież są demiurgami. Przynajmniej we własnym mniemaniu.

Wiara i niewiara to dokładnie to samo. Tylko inny przedmiot wiary. To dwie odmiany wiary, gdyż opierają się na takich samych przesłankach.
Jedni mówią, że skoro coś jest, to musiała być tego celowa przyczyna.
Drudzy twierdzą, że skoro coś jest, to jest to skutkiem przypadku, losu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19128
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2634 times
Been thanked: 4642 times
Kontakt:

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-04, 08:57

SynJana pisze: 2022-05-04, 08:20 To, co powiedziałeś było fałszywe
To znaczy co?
i stale się to pojawiające się błędne stanowisko, które mówi, że ateizm jest czymś więcej niż brakiem wiary w to, co mówią teiści.
Nie wypowiadałem się na ten temat. Natomiast czy ateizm jest tylko brakiem wiary w to, co mówią teiści? To chyba zależy od ateisty.
Jeśli czytać Twoje wpisy tutaj, te wszystkie wyparcia, uniki i niekonsekwencje, trudno nie dojść do wniosku, że Twój ateizm jest raczej rodzajem wiary, przyjętej zupełnie apriorycznie i bronionej wbrem logice.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Abstract » 2022-05-04, 10:33

SynJana pisze: 2022-05-04, 07:26 @Abstract
Zdaje się nie mieć przyczyny - kluczowe tu dla mnie jest "zdaje się". Nie jestem pewien, czy tak jest. Odnoszę to też do konkretnych sytuacji kwantowych (rozpad konkretnego atomu, pojawienie się cząstki wirtualnej), których nie ukrywam jakoś bardzo nie ogarniam. Podałem te przykłady aby odnieść się do momentu powstania wszechświata. Oczywiście, jeśli wiesz, że te wymienione rzeczy mają przyczyny, to będą to błędne przykłady. Chodzi mi głównie o to, że nie wiem, CZY/CO jest przyczyną tych rzeczy, tak jak wy nie wiecie CZY/CO jest przyczyną wszechświata.
Nie neguję przyczyn i skutków. Jednak dopuszczam, że skali kwartowej może nie być to tak oczywiste, tak samo jak w innych przypadkach skrajnych.
Pewnie jak powstanie teoria wszystkiego, to zweryfikuję swoją pozycję.
Ale to co piszesz nie jest spójne z twoją argumentacją którą tutaj reprezentujesz w innych wpisach. Brak możliwości wyjaśnienia zjawiska nie może skutkować wnioskami, że to zjawisko "może być" lub twoje "zdaje się" bezprzyczynowe. Tu nie chodzi czy są to konkretne przypadki czy też nie, ale o uznanie bezprzyczynowości, nawet hipotetycznie. To zatrzymałoby całą naukę w martwym punkcie. I kompletnie nie pasuje do twojego podejścia dowodowego. Jest to twór zapchaj dziury który używasz jako spoiwa światopoglądowego, a załatwia w pewien sposób pierwszą przyczynę. Gdybym napisał, że zdaje się że Bóg stworzył świat, od razu wszedłbyś w polemikę i używał argumentacji której nie przeprowadziłeś sam na sobie, przy omawianym spoiwie.

Dodano po 39 minutach :
Andej pisze: 2022-05-04, 06:35 I to niby ma przekonywać do tego, że Boga nie ma?
w żadnym wypadku. Chodzi o ateistów przekonanych że Boga nie ma, którzy przyjęli ten pogląd bez dowodów, a sami oczekują dowodów na istnienie Boga od wierzących.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Andej » 2022-05-04, 12:58

Abstract pisze: 2022-05-04, 11:12 w żadnym wypadku. Chodzi o ateistów przekonanych że Boga nie ma, którzy przyjęli ten pogląd bez dowodów, a sami oczekują dowodów na istnienie Boga od wierzących.
Słusznie. Od jakiegoś czasu usiłowałem. widać kiepsko, wytłumaczyć, że aby porównywać, trzeba używać tej samej miary do obu opcji.

Zasad polegająca na tym, że to co mi się podoba przyjmuję na słowo, ale żądam dowodu na to, co mi się nie podoba.
Żądając dowodu na istnienie, trzeba podać dowód na nieistnienie. A przynajmniej być na to gotowym. Tego wymaga uczciwość.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19128
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2634 times
Been thanked: 4642 times
Kontakt:

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-04, 13:04

Z tym, że dowody na istnienie widzimy w każdej chwili...

Awatar użytkownika
Rafał
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 438
Rejestracja: 6 lis 2021
Has thanked: 100 times
Been thanked: 113 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Rafał » 2022-05-04, 14:42

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-04, 13:04 Z tym, że dowody na istnienie widzimy w każdej chwili...
Podaj przynajmniej 10.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19128
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2634 times
Been thanked: 4642 times
Kontakt:

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-04, 15:05

Ja, moja Żona, drzewo za oknem, Słońce, chmury, ziemia pod stopami, trawa, kot wylegujący się obok mojego komputera, facet przechodzący przed moim domem, ptak nad nim przelatujący. To tylko takie widoczne w tej chwili.

Awatar użytkownika
Rafał
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 438
Rejestracja: 6 lis 2021
Has thanked: 100 times
Been thanked: 113 times

Re: Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

Post autor: Rafał » 2022-05-04, 15:31

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-04, 15:05 Ja, moja Żona, drzewo za oknem, Słońce, chmury, ziemia pod stopami, trawa, kot wylegujący się obok mojego komputera, facet przechodzący przed moim domem, ptak nad nim przelatujący. To tylko takie widoczne w tej chwili.
Mylisz dzieło z dowodem.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”