Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

[SynJana]

@Andej
Wyobraźmy sobie, że mówię: "mam psa".
Jeśli zależy mi na tym, aby przekonać innych, że mam psa, to muszę przedstawić im dowody.
Mogę nie wierzyć (nie być przekonanym) w to, że masz psa, twierdząc, że przedstawione dowody są niewystarczające.
Mogę twierdzić, że nie masz psa. Wtedy powinienem udowodnić, że faktycznie go nie posiadasz.

Wiara i niewiara to dokładnie to samo.

Mi wydaje się, że nie. Mogę wierzyć w to, że masz psa, mogę nie wierzyć, że masz psa. Mogę wierzyć, że nie masz psa.

Odnośnie drugiego. Przekonanie, że Bóg jest lub że Go nie ma ma się całkowicie nijak do stanu faktycznego. To jeno stan świadomości.

Dokładnie tak.

Mam nadzieję, że troszkę wyjaśniłem.

Ciągnąc dalej. Ja umiejscawiałbym się w tej trzeciej kategorii, czyli "jestem przekonany, że Boga nie ma". To moje subiektywne przekonanie odnosi się oczywiście do wizji konkretnego Boga w mojej głowie (gdzie sama wizja może być inna od Twojej i dlatego jestem przekonany o tym, że taki Bóg nie istnieje). Jako, że chodzi tu o subiektywne przekonanie, to wiele "dowodów" będzie dość miękkich i pewnie dla konkretnych innych definicji Boga zejdę do pozycji "nie wierzę, że istnieje" i będę czekał na dowody potwierdzające istnienie tego konkretnego Boga.

@Abstract
Ok, może faktycznie te przyczyny istnieją, jednak nie są znane dla tych zjawisk kwantowych. I może faktycznie wszechświat miał jakąś przyczynę.

@Marek_Piotrowski

Ja, moja Żona, drzewo za oknem, Słońce, chmury, ziemia pod stopami, trawa, kot wylegujący się obok mojego komputera, facet przechodzący przed moim domem, ptak nad nim przelatujący. To tylko takie widoczne w tej chwili.

Ogórek jest dowodem na nieistnienie Boga. Wszędzie widzimy dowodny na jego nieistnienie. Ma to taką samą wartość, jak to, o czym piszesz.
Zegarek ma swojego projektanta, stąd wiemy, że istnieje jego twórca. Kamień go nie ma, stąd wiemy, że jego twórca nie istnieje.

[Jozek]

A jesli ci powiem ze moge zrobic kamien?
Nawet Markowi kiedys chcialem fizycznie to zademonstrowac, i na sesje apilogetyczna przywiozlem materialy, ale nie byl zainteresowany, choc sprzeczal sie na forum tak jak ty teraz.

[Andej]

Mogę wierzyć w to, że masz psa, mogę nie wierzyć, że masz psa. Mogę wierzyć, że nie masz psa.

Tak. Można mnożyć pojęcia.
Wierzę że X,
nie wierzę, że X,
wierzę, że nie X,
nie wierzę, że X.
Poniekąd tak. Przyznam się w tym względzie do błędu. Nie rozdzielałem włosa na czworo, a ino na dwoje.
Acz, wydaje mi się, że potrzebny piąty wariant:
Nie ma znaczenia, czy X, czy nie X.
Niestety, w dyskusji padały różne stwierdzenia, kolokwializmy, które raz sugerowały jedna, a innym razem drugie. Biliśmy piane. A przynajmniej, ja. Mea culpa, powinienem bardziej analitycznie i bardziej logicznie.

Zastanawia mnie to, że powyższe oraz poniższe zdanie są wzgl. siebie konfliktowe. Albowiem pierwsze odnosi się do istniejącego lub nie X, a drugie do istniejącego bezsprzecznie obrazu. Mylą podmiot z jego obrazem bardzo trudno określić, o czym rozmawiamy.

To moje subiektywne przekonanie odnosi się oczywiście do wizji konkretnego Boga w mojej głowie

Znów mój błąd. Masz rację.
Ja odnosiłem się do Boga, który JEST. Nie do obrazu Boga, który sobie skonstruowałeś. Szczerze mówiąc wcale nie odnosiłem się do tego obrazu, choć odnosiłem się do tego, że obraz ten nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością w którą wierzę. Tj. z Bogiem, który Jest.

Zatem wypadałoby dyskusję zacząć od początku lub ją zakończyć.

Konkludując:
1. W głowie masz obraz Boga, ale nie Boga.
2. Obraz ten jest rzeczywistością, bezsprzecznie istnieje.
3. Obraz Boga, który masz w głowie, nie ma nic wspólnego z Bogiem, któremu wierzymy.

[SynJana]

@Andej

Niestety, w dyskusji padały różne stwierdzenia, kolokwializmy, które raz sugerowały jedna, a innym razem drugie. Biliśmy piane. A przynajmniej, ja. Mea culpa, powinienem bardziej analitycznie i bardziej logicznie.

Myślę, że nie ma co kogo winić. Porozumiewanie się nie jest łatwe, szczególnie na takie tematy.

Zastanawia mnie to, że powyższe oraz poniższe zdanie są wzgl. siebie konfliktowe. Albowiem pierwsze odnosi się do istniejącego lub nie X, a drugie do istniejącego bezsprzecznie obrazu. Mylą podmiot z jego obrazem bardzo trudno określić, o czym rozmawiamy.

Możesz dokładnie powiedzieć o które zdania Ci chodzi?

Ja odnosiłem się do Boga, który JEST. Nie do obrazu Boga, który sobie skonstruowałeś. Szczerze mówiąc wcale nie odnosiłem się do tego obrazu, choć odnosiłem się do tego, że obraz ten nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością w którą wierzę. Tj. z Bogiem, który Jest.

Tu sformułowałem to zdanie specjalnie tak, aby nie implikować, że wiem, jaki ten Bóg wg was jest, bo jak było już nie raz widać - mam co innego w głowie niż wy.

Konkludując:
1. W głowie masz obraz Boga, ale nie Boga.
2. Obraz ten jest rzeczywistością, bezsprzecznie istnieje.
3. Obraz Boga, który masz w głowie, nie ma nic wspólnego z Bogiem, któremu wierzymy.

Prawie.
1. Mam wrażenie, że każdy z nas, którzy tu gadamy, ma jego inny obraz w związku z brakami wiedzy/różnymi interpretacjami
2. Ten obraz istnieje w naszych głowach
3. Ten obraz MOŻE, ale nie musi pokrywać się ze stanem faktycznym.

I to właśnie wobec tego mojego obrazu, który mam w głowie o tym Bogu mogę powiedzieć, że nie może istnieć.

@Jozek
No to udowodnisz, że potrafisz zrobić kamień. Kamień jest tu jedynie przykładem. Wstaw tu inną dowolną rzecz, której nie tworzą ludzie - Słońce, Jowisz, krowa.

[Abstract]

@SynJana przyszła mi taka refleksja do głowy, że twoje odrzucanie istnienia Stwórcy, może być tak naprawdę pokrętną manifestacją Jego poszukiwania. Natomiast w jednym z elementów waszej relacji, a dokładnie w stawianiu warunków, jesteś raczej z góry na przegranej pozycji.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski

Ja, moja Żona, drzewo za oknem, Słońce, chmury, ziemia pod stopami, trawa, kot wylegujący się obok mojego komputera, facet przechodzący przed moim domem, ptak nad nim przelatujący. To tylko takie widoczne w tej chwili.

Ogórek jest dowodem na nieistnienie Boga. Wszędzie widzimy dowodny na jego nieistnienie. Ma to taką samą wartość, jak to, o czym piszesz.

Żałosna, gołosłowna próba zagadania argumentu. Usiłujesz przekonać nas, czy siebie?

Zegarek ma swojego projektanta, stąd wiemy, że istnieje jego twórca. Kamień go nie ma, stąd wiemy, że jego twórca nie istnieje.

Przykład typowego, elementarnego błędu logicznego: jako przesłankę podajesz wniosek, który chcesz nią udowodnić

[Andej]

1. Mam wrażenie, że każdy z nas, którzy tu gadamy, ma jego inny obraz w związku z brakami wiedzy/różnymi interpretacjami
2. Ten obraz istnieje w naszych głowach
3. Ten obraz MOŻE, ale nie musi pokrywać się ze stanem faktycznym.

Nie mam obrazu Boga w głowie. Ani nie steram się mieć. Jest Niepojęty. Nie ośmielam się tworzyć Jego obrazu. On po prostu Jest.
W świadomości mam jedynie niektóre Jego przymioty.

Obraz Boga, który ktoś może mieć w głowie nie może pokrywać się ze stanem faktycznym. To wykluczone. Niemożliwe. Łatwiej przelać do naparstka cały Pacyfik nie roniąc ni kropli.

Na marginesie. Jeśli ktoś czyni obraz czegoś w swojej jaźni, to jest to zawsze na miarę jego wyobraźni. Jest oderwany od rzeczywistości, która nie została poznana.

[sądzony]

1. Mam wrażenie, że każdy z nas, którzy tu gadamy, ma jego inny obraz w związku z brakami wiedzy/różnymi interpretacjami
2. Ten obraz istnieje w naszych głowach
3. Ten obraz MOŻE, ale nie musi pokrywać się ze stanem faktycznym.

1. Tak wydaje mi się, że w pewnym sensie każdy ma jakiś obraz. Ludzki umysł tak właśnie działa. Z lęku przed brakiem musi coś wygenerować. Chrześcijanie jednak wiedzą, że każdy obraz jest niewłaściwy. Mamy jednak Jezusa Chrystusa.
2. Istnieje. Mamy jednak medytacje i kontemplacje.
3. Z pewnością nie pokrywa się ze stanem faktycznym.

Dodano po 8 minutach 24 sekundach:

Nie. Chodziło mi o to, że ogólnie dla poziomu przekonania nie ma znaczenia, co jest jego źródłem.

Po co Ci więc wiedza, prawda, racja skoro opierasz się na przekonaniach mogących mieć u podstaw wiarę?

Raczej chciałem się dowiedzieć, jak używają go inni.

Myślę, że nikt nie „używa” jej (wiary) inaczej niż Ty.

U mnie żadna wskazówka nie dochodzi do końca. Zawsze staram się zostawić miejsce na swoją pomyłkę.

Kiedyś też tak robiłem. Zawsze zostawiałem furtkę, miejsce.
Teraz, gdy okazuje się, że błądziłem „przestrzeń (powiedzmy) świadomości” sama się poszerza.
Dzieje się to naturalnie.

Jeśli mówimy w kontekście Boga, to od dawna się nie ruszyła.

I dalej już się nie ruszy. To ty musisz wywrócić się jak skarpeta na lewą stronę. W pozytywnym sensie.

Raczej powiedziałbym, że jestem przekonany, że go nie ma. Ale można też tak to ująć.

Lubię Twoją szczerość.
Pozdrawiam

[Marek_Piotrowski]

Wprawdzie nie zgadzam się do końca z autorem, ale to ciekawe stanowisko przedstawiciela judaizmu, p. Pawła Jędrzejewskiego ze The 614th Commandment Society :

Próby udowodnienia istnienia Boga są podejmowane od tysięcy lat przez teologów i filozofów, ale żadna z nich nie zakończyła się sukcesem. Istnienia Boga nie da się udowodnić, podobnie jak nie da się udowodnić nieistnienia Boga. Można jedynie przytaczać argumenty na uzasadnienie obu stanowisk, ale żaden z nich nie będzie nigdy ostateczny.
Przyczyna jest dość prosta: Bóg – Bóg Tory lub, inaczej mówiąc, Bóg etycznego monoteizmu – istnieje poza czasem i przestrzenią. Jeżeli stosujemy więc metody powstałe i obowiązujące w świecie przestrzeni i czasu, aby udowodnić istnienie czegoś, co jest poza tymi kategoriami – skazani jesteśmy na niemoc.
Niektórzy próbowali udowodnić istnienie Boga przywołując cuda. Trudno nie uznać tego za naiwność. Zaraz wytłumaczymy, o co nam chodzi. Jeżeli cudami nazwiemy czasowe zawieszenie praw natury, to chyba nigdzie nie występuje ich więcej i na tak ogromną skalę, niż w opowieści o Wyjściu ludu Jisraela z Egiptu. Tora prezentuje fascynujący pogląd na tę sprawę – według opisu Tory tysiące Żydów były świadkami cudów. Najpierw Egipt został „dotknięty” plagami, później Żydzi przeszli suchą nogą przez Morze Czerwone (Morze Sitowia – Jam Suf), a potężna armia egipska została przez nie całkiem zatopiona.
I co robią Żydzi po doznaniu tak bezpośrednich, jawnych, realnych dowodów na istnienie i obecność Boga? Co robią Żydzi, którym cuda dokonane przez Boga umożliwiły wyjście z niewoli i ocaliły życie? Odlewają złotego cielca!
Ta opowieść Tory zawiera ważne przesłanie. Najwyraźniej stara się powiedzieć nam coś bardzo istotnego na temat natury człowieka i wątpliwej skuteczności namacalnych, oczywistych, fizycznych – bo widzialnych, słyszalnych i doświadczanych bezpośrednio – dowodów istnienia Boga. Co to za przesłanie? Że nie ma takich dowodów na istnienie Boga, które przekonałyby ludzi skutecznie i na długo.
Wszystko, co jesteśmy w stanie odebrać naszymi zmysłami i ogarnąć rozumem, jest wytworem Boga, a nigdy samym Bogiem. Cały świat jest cudem – napisem na niebie głoszącym: „To ja, Bóg. Oświadczam, że istnieję”. Bo według judaizmu Bóg stworzył świat i świat jest dowodem na istnienie Boga, ale tylko pośrednim, gdyż widzimy efekt, a nie dostrzegamy przyczyny. „Jedynym dowodem na Jego istnienie jest ten wszechświat w całości i w każdej swojej części” (Majmonides w Przewodniku błądzących). Bóg – niematerialny, poza czasem i przestrzenią – nie może być przecież, jak już stwierdziliśmy, doświadczany zmysłami. Możemy tropić Jego obecność jedynie za pośrednictwem tego, co wykreował.
Powstaje więc pytanie: czy istnienie świata materialnego musi koniecznie oznaczać istnienie jego Stwórcy?
Dla rzeczywistości bez Stworzyciela normalną sytuacją byłby po prostu brak rzeczywistości. To znaczy: brak istnienia czegokolwiek, totalna nicość – oto logiczny stan bez Boskiego Kreatora. Natomiast przy założeniu, że Stwórca nie jest niezbędny do istnienia fizycznej realności, godzimy się, że coś materialnego, przestrzennego, czasowego – czyli wszechświat – mogło powstać samoczynnie z niczego, z totalnej bezprzestrzennej próżni, z niematerialnego punktu w bezczasowej nicości. Co wydaje się bardziej logiczne?! Że istnieje Kreator poza światem materialnym, który stwarza duchem świat materialny („Bóg zechciał, aby było światło” Bereszit 1, 3), czy też że materialna rzeczywistość powstaje „po prostu” sama z niczego, bez żadnej siły sprawczej? Oba stanowiska są ostatecznie kwestią wyłącznie wiary (żadne z nich nie da się udowodnić), ale jest rzeczą charakterystyczną, iż tylko stanowisko religijne nazywa swój pogląd wiarą, podczas gdy zwolennicy przeciwnego poglądu nazywają swój – raczej nieskromnie – naukowym.

[sądzony]

Ja tam naukę od dawna nazywam "świecką wiarą".

[SynJana]

Dzięki postowi Marka zrozumiałem, że apologetyka nie jest skierowana do nieprzekonanych o istnieniu Boga, a raczej do wierzących, którzy chcą utrwalić się w wierze. Do osób, które nie są zainteresowane analizą tego, co przeczytały.

Ja tu widzę: Bóg musi istnieć, bo istnieje świat. Jeśli ktoś w to nie wierzy, to jest baranem. Istnienia Boga nie da się udowodnić, ani mu zaprzeczyć. Gdyby to jednak nie Bóg stworzył świat, to nie miałoby to sensu, a jak ktoś tak twierdzi, to też wierzy, więc nie jest lepszy od nas.

A teraz odpowiadając na te rzeczy:
"Ja tu widzę: Bóg musi istnieć, bo istnieje świat"
Nie musi. Bóg to jedna z hipotez, która tłumaczy powstanie świata. Do czasu udowodnienia tej hipotezy, nie ma co zakładać ją za prawdziwą. Ale jak autor sam pisze - nie da się. Autor sam stawia się w pozycji dziecka wierzącego w Świętego Mikołaja.
"Istnienia Boga nie da się udowodnić, ani mu zaprzeczyć."
Niektórym definicjom Boga da się zaprzeczyć. Jeśli dobrze pamiętam, kiedyś Bogowi nie przypisywano cechy "poza czasem i przestrzenią", a jedynie "wieczność i wszechobecność". Pogląd na Boga ewoluował wraz z rozwojem wiedzy naukowej, aby odpierać argumenty. To tak, jak mówić "mam dziewczynę", na pytanie kolegi, czemu was razem nie widział, mówisz mu że mieszka w innym mieście. Takie ciągłe zmienianie definicji, aby tylko nie dało się udowodnić nieistnienia. Na tej zasadzie mogę powiedzieć, że mój pies jest Bogiem - nie udowodnisz, że nie.

Ogólnie po przeczytaniu tego tekstu zrozumiałem, że nie ma co się wysilać na rozmowę z osobą, która przyjmuje taką pozycję, jak autor. Jemu nie zależy za prawdzie, tylko na popieraniu swoich wierzeń. Czemu tak twierdzę? Autor zakłada od razu, że jego pozycja jest poprawna (imho bezpodstawnie), mówi, że nie da się jej udowodnić ani obalić, więc może w nią wierzyć. Atakuje przy tym inne stanowiska, wypacza je i dzięki temu zrównuje do swojej pozycji.

[Marek_Piotrowski]

Dzięki postowi Marka zrozumiałem, że apologetyka nie jest skierowana do nieprzekonanych o istnieniu Boga, a raczej do wierzących, którzy chcą utrwalić się w wierze. Do osób, które nie są zainteresowane analizą tego, co przeczytały.

Projektujesz własną postawę wypierania argumentów przeciwnych Twoim mniemaniom na wierzących.
Do reszty się nie odniosę, bo to tylko powtórzenie tez, które pisałeś wcześniej.

[Jozek]

Zastanawiam sie na sensem tej dyskusji, bo przeciez juz przez dlugi czas widac ze tego sensu brak.
Mysle ze czas juz zamknac ten temat, bo i tak nikt nikogo nie przekona do niczego.

[sądzony]

Projektujesz własną postawę wypierania argumentów przeciwnych ....

To działa w każdym z nas

[SynJana]

Zastanawiam się Marku, kto z nas wypiera argumenty. Osobiście nie widzę dużej różnicy pomiędzy Twoją argumentacją, a kimś, kto broni innej religii, czy jajowania (jakieś hokus pokus, które ostatnio widziałem na grupie facebukowej). Twoje argumentowanie wydaje się być jedynie bardziej wyszukane i przemyślane tak, że ciężej jest w nich znaleźć problem.