Religia a człowiek. Czy jesteśmy tylko zwierzętami?

[Marek_Piotrowski]

Zastanawiam się Marku, kto z nas wypiera argumenty. Osobiście nie widzę dużej różnicy pomiędzy Twoją argumentacją, a kimś, kto broni innej religii

Oczywiście, że nie ma takiej różnicy. Argumenty racjonalne za istnieniem Boga zatrzymują się praktycznie na istnieniu Stwórcy (no, trochę przesadzam, dalej też jest parę rzeczy, ale na potrzeby tej dyskusji tak uprośćmy). Zatem i ja, i ten broniący innej religii prezentujemy co do tego postawę racjonalną, w przeciwieństwie do ateistów, wypierających oczywistości.

[Andej]

Ogólnie po przeczytaniu tego tekstu zrozumiałem, że nie ma co się wysilać na rozmowę z osobą, która przyjmuje taką pozycję, jak autor.

Z aplauzem powtarzam powyższe zdanie z minimalnymi zmiana: Ogólnie po przeczytaniu tej dyskusji zrozumiałem, że nie ma co się wysilać na rozmowę z osobą, która przyjmuje taką pozycję.

[Abstract]

Ogólnie dyskusję można podsumować tak:
ateista: Czy da się udowodnić istnienie Boga doświadczalnie, w kontrolowanych warunkach, uzyskać powtarzalny ten sam lub zbliżony wynik.
wierzący: nie, nie da się
ateista: a więc udowodnij

[sądzony]

Spraw duchowych nie można udowodnić w sposób materialny.

[Rafał]

Ogólnie dyskusję można podsumować tak:
ateista: Czy da się udowodnić istnienie Boga doświadczalnie, w kontrolowanych warunkach, uzyskać powtarzalny ten sam lub zbliżony wynik.
wierzący: nie, nie da się
ateista: a więc udowodnij

Nie zgodzę się na tak postawione wnioski. Uważam, że ludzie tutaj - głównie Marek i Andej mylą dowody swej wiary z dowodami na istnienie Boga. Patrząc na temat przez pryzmat wiary, ograniczają sobie zarazem inne horyzonty. Od dawna wiadomo, że nie da się ani dowieść istnienia ani nieistnienia Boga. Póki co.
Temat zresztą założyłem, by uwypuklić wątpliwości(nie tylko moje zresztą) co do naszego pochodzenia.

[Marek_Piotrowski]

Od dawna wiadomo

Kto wie? I od kiedy?
Najwięksi myśliciele w dziejach ludzkości uważali całkowicie inaczej.

[Abstract]

@Rafał pisałem celowo o powtarzalnym doświadczeniu w kontrolowanych warunkach

tutaj wpis z innego wątku

Potwierdzenie naukowe cudu, aby wszyscy ateiści zaczęli wierzyć wyglądałoby mniej więcej tak:

To nie ironia, tylko luźna przenośnia .

Odmawiając różaniec przez 3 miesiące, o częstości 1 raz dziennie i odwiedzając miejsce kultu 3 razy, istnieje 80% skuteczność spontanicznego cofnięcia się raka szyjki macicy. Potwierdzili to naukowcy z Denver, Vancouver i Londynu, w niezależnych badaniach na grupie 1500 osób. Przy czym naukowcy z Denver sugerowali że odpowiednie tempo wymawiania słów różańca zwiększyło efektywność o 3,4%

A tutaj fragment z którym warto się zapoznać
viewtopic.php?f=78&t=12260#p260308

[Andej]

Uważam, że ludzie tutaj - głównie Marek i Andej mylą dowody swej wiary z dowodami na istnienie Boga.

A tu jestem zaskoczony.
Z dwóch powodów.
1. Dowód na istnienie Boga. Cały czas powtarzam, że wiedza to nie wiara. Jak też, jak mantrę, ze nie istnieje dowód, który przekona kogoś, kto nie chce wierzyć. W Boga można (i trzeba) wierzyć, a nie silić się na udowadnianie Jego istnienia.
2. Dowód wiary. Znów pudła. Wielokrotnie pisałem, że nie wiem, czy wierzę. Czy mam prawo zaliczać się do wierzących. Od pierwszego postu to podkreślam. Ja się ino staram. Poza tym, aby ocenić moją wiarę, trzeba mnie obserwować w codziennych czynnościach, zrachowaniach.

Postawienie tezy, że mylę coś o czym pisałem, że jest niemożliwe, z tym o czym nie wiem czy jest w rzeczywistości, trzeba być jasnowidzem. Wiesz więcej o mnie, niż ja sam. Zastanawia mnie ino to, czy nie łamiesz zasad RODO obserwując moje zachowanie w realu. Świadom jestem, że bez tych obserwacji wniosków nie mógłbyś wyciągnąć.

[Jozek]

Rafal, ty po prostu nie przyjmujesz do wiadomosci faktu ze kazdy wierzacy ma dowody na istnienie Boga, ale one sa tylko i wylacznie dla niego, sa jakby jego, tego wierzacego wlasnoscia i nie ma ma zadnej roznicy czy ty masz inne dowody, czy ich nie masz.
One nie sa dla ciebie, dlatego ich nigdy nie zaakceptujesz.
One sa dlla kazdego wierzacego z osobna, bo dla Boga, kazdy jest inny i kazdy jest dla Boga jedna, niepowtarzalna dusza.

Dodano po 1 godzinie 28 minutach 5 sekundach:
Jutro bede mogl sie o tym przekonac, bo zdecydowlaem sie poprosic o prywatna rozmowe z sedzia w sprawie w ktorej za pare dni mam decydowac o winie, czy niewinnosci.
Nie mam pojecia jak to sie ma do przepisow prawnych, ale musze przynajmnej zapytac.
Chodzi o przejecie custody nad oskarzonym, po wydaniu wyroku.
Jak pojdzi to po mojej mysli, to Dez bedzie chyba mnie unikal.. bo ma doswiadczenie ze skazanymi.,a ja jeszcze nie, choc nie boje sie tego.

Dodano po 23 minutach 20 sekundach:
The main of my concern is that my grandchild will grow up in the environment that will do not affect him in any way.
Inymi slowy, mam zamiar odseparoc wnuka od wplywyu swiata, mimo ze ze bedzie zyl w tym swiecie.

[Marek_Piotrowski]

Często przy rozmowie o dowodach na istnienie Boga myli dowodzenie w ogóle z dowodzeniem w naukach przyrodniczych - co jest błędem w sztuce.
Tak podchodząc, nigdy byśmy nic nie mogli powiedzieć np. o faktach historycznych.


Inna rzecz, że w skrajnej postaci (ale spotykanej - wszak w tym wątku pisano już, że to, że wszystko ma jakąś przyczynę wcale rzekomo nie oznacza, że Wszechświat musi ją mieć) również w naukach przyrodniczych nie moglibyśmy sformułować żadnych praw: jak "udowodnić" powiedzmy I zasadę dynamiki Newtona?
Wprawdzie we wszystkich dotąd obserwowanych przypadkach się sprawdzało: kiedy na ciało nie działała żadna siła wypadkowa, to ciało pozostawało w spoczynku lub poruszało się ruchem jednostajnym prostoliniowym względem nieruchomego układu odniesienia, jednak nie ma dowodu że przy następnym doświadczeniu będzie tak samo

Absurdalne? Oczywiście.
A jednak w odniesieniu do Boga każda absurdalna "argumentacja" jest przyjmowana jako uzasadniona...

[piotruniog]

Na forum katolik.us przeczytałem fragment Pana (chyba Pana Marka ?) wypowiedzi w wątku pt. ,,Jak wierzyć?" . I chciałbym się do niej odnieść.


1.
Porównujesz ciało - i faktycznie, pod względem ciała nie jesteśmy wyjątkowi.
Czyż nie czytamy: "(...) Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."
Jak widzisz, poetyckie wyrażenie o "ulepieniu z prochu ziemi" potwierdza ziemski rodowód naszych ciał. A nawet doskonale pasuje do... ewolucji!
Jednak jestem pewien, że poza tym ściśle cielesnym aspektem (nawet nie odwołując się do religii) jesteś w stanie wskazać bardzo wiele wyjątkowych cech w człowieku, prawda?

No tak, ale ktoś przecież może powiedzieć, że to po prostu tylko i wyłącznie kwestia tak a nie inaczej rozwiniętego mózgu – duchowość, myślenie abstrakcyjne, itp. Prawda ? Jak można na to odpowiedzieć ?

2.
Myślę, że bardzo ważną kwestię poruszył ks. Kobyliński.
https://deon.pl/wiara/duchowosc/jak-mow ... wjoUkwWIIw

Czytałem trochę o bioetyce i zastanawiałem się na temat niektórych chorób. Nie chcę już wchodzić na temat rozwijającej się genetyki i jej możliwości (przeszczep mózgu w niedalekiej przyszłości?).
Np. ktoś przed zapadnięciem na Alzheimera nie był nawrócony. Co z takimi ludźmi ? Albo doznaje urazu mózgu, zmienia się osobowość albo człowiek leży nieświadomy. Miał czas na nawrócenie, ale go nie wykorzystał ?
W ogóle ktoś uszkadza sobie pewien obszar mózgu i jego zachowanie zmienia się. Gdzie jestem ja sam w sobie, gdzie ja to ja ? Skoro moje cechy zmieniają się pod wpływem choroby czy urazu to czy człowiek nie jest w gruncie rzeczy tym czym jest jego mózg (a dusza w tym wszystkim to ? ).

[konserwa]

Bog wie, jak to rozgryzc. Tylko swiadome odrzucenie ( ncalkowite i definityne ) Boga "eliminuje" czlowieka z mozliwosci zbawienia.

[Andej]

1. No tak, ale ktoś przecież może powiedzieć, że to po prostu tylko i wyłącznie kwestia tak a nie inaczej rozwiniętego mózgu – duchowość, myślenie abstrakcyjne, itp. Prawda ? Jak można na to odpowiedzieć ?

2.
Np. ktoś przed zapadnięciem na Alzheimera nie był nawrócony. Co z takimi ludźmi ? Albo doznaje urazu mózgu, zmienia się osobowość albo człowiek leży nieświadomy. Miał czas na nawrócenie, ale go nie wykorzystał ?

Ad. 1. Masz rację. Może powiedzieć. Ale czy to, że powie zmienia stan rzeczy? Czy taki argument przekona kogoś, ze także zwierzeta powstały na obraz i podobieństwo?
Ad. 2. Jak postąpiłby ojciec marnotrawnego syna, gdyby go znalazł nieświadomego, na odległym polu wśród świń? Jak sądzisz? Jak Ty być postąpił, gdybyś swoją latorośl (która Cię porzuciła) zobaczył potrąconego przez samochód?

[piotruniog]

Ad.1 No to, że ktoś sobie może powiedzieć to oczywiście jeszcze nic nie znaczy, ale w zasadzie można powiedzieć tak w obie strony

Ad.2 Ja bym (mam nadzieję) poszedł i ratował latorośl.
Pisałem o tym z pewnym znajomym i on odpisał mi, że:
,,Człowiek miał szansę, zmarnował, stracił życie. Nie zawsze człowiek ma szansę na nawrócenie. Dlatego jest taki nacisk w Piśmie że "dziś jest dzień zbawienia", żeby nie odwlekać".

[Andej]

Ja bym (mam nadzieję) poszedł i ratował latorośl.

Tym bardziej Bóg, który jest "szczytem" miłości.

Łk 13.6-9 I opowiedział im następującą przypowieść: «Pewien człowiek miał drzewo figowe zasadzone w swojej winnicy; przyszedł i szukał na nim owoców, ale nie znalazł. Rzekł więc do ogrodnika: "Oto już trzy lata, odkąd przychodzę i szukam owocu na tym drzewie figowym, a nie znajduję. Wytnij je: po co jeszcze ziemię wyjaławia?" Lecz on mu odpowiedział: "Panie, jeszcze na ten rok je pozostaw; ja okopię je i obłożę nawozem; może wyda owoc. A jeśli nie, w przyszłości możesz je wyciąć"».

Wciąż podejmuje próby ratowania. A pamiętasz jak Abraham tagował się o Sodomę? Bóg go do tego sprowokował. Aby znalazł tak sprawiedliwych. Aby obudził sumienia. Do ostatniej chwili stara się ratować. Stale ma wyciągniętą dłoń. Czeka, aby ją chwycić. I pójść do Niego. Do Ojca, śladami Syna, w świetle Ducha.

Tak też jestem przekonany, że dla każdego, i alzheimera, i upośledzonego, i poszkodowanego w wypadku ma jakieś koło ratunkowe. Na miarę osobnika. Ale, zawsze w czasie. Każdy egzamin kiedyś się kończy. Kiedyś trzeba postawić kropkę na końcu zdania.