Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Dezerter » 2022-04-30, 00:27

Andej pisze: 2022-04-29, 22:31 Szczerze pisząc, myślałem, że temat należy traktować poważnie.
Ale w każdym temacie można jak koń pod górę. Zatem, aby nie komplikować sprawy oświadczam, że wierzę w to,-
- że Jezus jest od samego początku, od przedczasu do końca czasu jedna i tą samą Osobą, niezależnie kiedy, kto i jak Go nazywał,]
Osoba jest jedna nikt z nas nie mówił nigdy inaczej, więc się zgadzamy :)
- że Druga Osoba Boża jest wciąż tą samą osobą, całkowicie niezależnie od przyjęcia ciała,
Osoba jest jedna nikt z nas nie mówił nigdy inaczej, więc się zgadzamy :)
- że Trójca święta to cały czas (właściwie ponad czasem) to zawsze są te same Trzy Osoby w Jednym,
oczywista oczywistość
- że przyjęcie ciała przez Jezusa nie umniejszyło w żaden sposób Jego przedwiecznego istnienia.
A to zależy jak rozumiesz, bo znasz przecież słowa o uniżeniu samego siebie z Flp 2
6 On, istniejąc w postaci2 Bożej,
nie skorzystał ze sposobności2,
aby na równi2 być z Bogiem,
7 lecz ogołocił3 samego siebie,
przyjąwszy postać sługi3,

stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej4.
9 Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył5
i darował Mu imię
ponad wszelkie imię5,
10 aby na imię Jezusa

zgięło się każde kolano6
istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.
11 I aby wszelki język wyznał7,
że Jezus Chrystus jest PANEM7 -
ku chwale Boga Ojca7.

A co powiesz o podkreślonym tekście?
Kiedy Bóg dał Imię Jezus? chyba można wnioskować, że po uniżeniu - co sadzisz?
(...)
Jeśli bardzo zależy Ci do przekonania mnie do swoich teorii, to proszę, podeprzyj je jakimiś źródłami, wypowiedziami osób uznanych za autorytety w Kościele. Obiecuję, że rozważę.
Andeju - jest temat to dyskutujemy i pogłębiamy wiedzę, więc wcale bardzo mi nie zależy- zależy mi na jak największym zbliżeniu się do Prawdy i jestem przekonany, że rozmowa min z tobą nas do tego przybliża.

Dodano po 7 minutach 6 sekundach:
Andej pisze: 2022-04-29, 22:42
Dezerter pisze: 2022-04-29, 22:37 ale Syn Człowieczy jest od roku 0 a wcześniej, go nie było - zgadza się?
Zatem twierdzisz, że Bóg Ojciec stworzył Syna Boga Jezus w tym samym momencie, w którym stworzył czas? Ciekawy pomysł. A jeszcze ciekawsze, w jaki sposób nań wpadłeś? Czy masz jakieś przyczynki, aby tak głosić?
Czemu wkładasz mi w usta słowa , których nie wypowiedziałem i poglądy, które nie głoszę?
Czy rozróżniasz sformułowanie "Syn człowieczy" (którego w stosunku do siebie używał Jezus żyjący na ziemi, zrodzony z Maryi), od "Syn Boży" (przedwieczna II Osoba Boża, wrodzona z Ojca przed wszystkimi wiekami)?
- najwyraźniej NIE
stąd nasze nieporozumienia

Dodano po 3 minutach 45 sekundach:
sądzony pisze: 2022-04-29, 22:49
Dezerter pisze: 2022-04-29, 22:37 ale Syn Człowieczy jest od roku 0 a wcześniej, go nie było - zgadza się?
Tak, ale to tylko słowo.

Przecież Syn Boży jest Bogiem. Dla Niego nic nie zmienia fakt, iż się wcielił.
To troszkę tak jak ja jestem dorosły. Jeżeli zacznę raczkować nie oznacza, że stałem się dzieckiem.
Dla Syna Bożego , Drugiej Osoby Bożej coś się jednak zmieniło (choć On sam jest oczywiście Niezmienny) po wcieleniu, przynajmniej tak mówi Pismo "Uniżył sam siebie, przyjmując postać sługi"
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-04-30, 00:57

Andej pisze: 2022-04-29, 22:31 Szczerze pisząc, myślałem, że temat należy traktować poważnie.
Ale w każdym temacie można jak koń pod górę. Zatem, aby nie komplikować sprawy oświadczam, że wierzę w to,-
- że Jezus jest od samego początku, od przedczasu do końca czasu jedna i tą samą Osobą, niezależnie kiedy, kto i jak Go nazywał,
Nie wiem co masz na myśli mówiąc "Jezus jest tą samą Osobą". Tą samą Osobą jest Syn Boży, II Osoba Trójcy Świętej.
- że Druga Osoba Boża jest wciąż tą samą osobą, całkowicie niezależnie od przyjęcia ciała,
Tak
- że Trójca święta to cały czas (właściwie ponad czasem) to zawsze są te same Trzy Osoby w Jednym,
Tak
- że przyjęcie ciała przez Jezusa nie umniejszyło w żaden sposób Jego przedwiecznego istnienia.
Nie. Nie umniejszyło w zaden sposób przedwiecznego istnienia II Osoby Trójcy a nie "Jezusa". Nie było "odwiecznego istnienia" Jezusa, bo Jezusem nazywamy Boga Wcielonego, a to stało się nieco ponad 2000 lat temu,
Wybacz, ale nie przyjmę nowych nauk o Chrystusie. Pozostanę przy tym, w co Kościół nauczył mnie wierzyć.
Wybacz, ale chyba niezbyt dokładnie zapoznałeś się z tym, czego CIę Kościół uczył. ;)
Andej pisze: 2022-04-29, 22:42
Dezerter pisze: 2022-04-29, 22:37 ale Syn Człowieczy jest od roku 0 a wcześniej, go nie było - zgadza się?
Zatem twierdzisz, że Bóg Ojciec stworzył Syna Boga Jezus w tym samym momencie, w którym stworzył czas?
O ile rozumiem Dezertera, to pisze - słusznie - o roku 0 (czyli nieco ponad 2000 lat temu), a nie o momencie stworzenia czasu.
sądzony pisze: 2022-04-29, 22:59 "Syn Boży ma podwójne narodziny – odwieczne z Boga Ojca i doczesne z Maryi."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Syn_Bo%C5%BCy
Tak. Z Maryi narodził się jako Jezus, około 2000 lat temu.

Odwieczne Słowo Boże, czyli Syn Boży, w określonym momencie naszych dziejów, stało się ciałem, tzn. człowiekiem, i narodziło się z Najświętszej Maryi Panny. Przyjęcie ludzkiej natury przez Syna Bożego nazywa się wcieleniem. (za https://www.teologia.pl/m_k/zag04-01.htm#2)
Przed Wcieleniem II Osoba Trójcy Świętej, SYn Boży, NIE był Jezusem. Jezus, to Bóg Wcielony. Można (w dużym uproszczeniu) powiedzieć, ze w chwili Wcielenia Syn Boży został Jezusem. Nie "kimś innym", nie "inną osobą" - ale przyjął drugą (ludzką) naturę. Czwarty sobór powszechny w Chalcedonie (451 r) określił:
"Przed wiekami zrodzony z Ojca jako Bóg, w ostatnich czasach narodził się dla nas i dla naszego zbawienia jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki"

II Osoba Boża, Syn Boży jest "zrodzony, a nie stworzony" (Credo). Natomiast jak czytamy w Katechiźmie (452) "Dziecię narodzone z Dziewicy Maryi jest nazwane imieniem „Jezus”"

Tertulian pisał („Przeciw Prakseaszowi” 2:1) że Jezusem został nazwany Syn Boży po wcieleniu:
„(...)wierzymy w jednego Boga, lecz w pewnym uporządkowaniu, jakie nazywamy ‘ekonomią’, wedle której jedyny Bóg może mieć Syna, Słowo pochodzące od Niego (...) zostało posłane przez Ojca do Dziewicy i z niej się narodziło jako Bóg i człowiek, syn człowieczy i Syn Boży, nazwany Jezusem Chrystusem."

Myślę zresztą, że wszelką dyskusję kończą teksty Pisma Świętego:
"Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów (Mt 1, 21).

"Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie on wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da mu tron Jego praojca, Dawida (Łk 1, 31)."/Łk 2,21/

"Gdy nadszedł dzień ósmy i należało obrzezać Dziecię, nadano Mu imię Jezus, którym Je nazwał anioł, zanim się poczęło w łonie [Matki]."/Łk 2,21/

Kiedy Bóg "darował" imię Jezusowi? Po wcieleniu:
"On to, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej. Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię,aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych."/Flp 2,6-10/

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Andej » 2022-04-30, 08:19

No to mam materiał do przemyślenia.

Z rokiem 0, istotnie, źle zrozumiałem i niewłaściwie odniosłem.

Natomiast nie dociera do mnie to, Jezus i II Osoba to dwa różne byty. Dla mnie Jezus to nie wyłącznie nazwa, określenie jednej z natur, okresowego użycia ciała ludzkiego. Dla mnie Jezus jest Osobą. Ta sama osobą od przedczasów.
Jeśli Jezus jest Bogiem, to nie jest Bogiem tylko w czasie, ale Bogiem zawsze.

Będę trawił to, co napisaliście. Na razie zupełnie nie trafia do mnie. Ale cieszę się z odzewu. W dalszym ciągu nie wiem, czy macie rację. Dziękuję za wywołanie problemu, bo bez jego wywołania, nie zastanawiałbym się nad tym. A tak szukać będę.

To, że Jezusem nazywamy Boga Wcielonego w żadnym stopniu nie oznacza, że Jego istnienie jest ograniczone w czasie. Dla mnie to wciąż ta sama Osoba. To, że nadane Mu zostało kolejne miano, ani trochę nie wpływa na Jego istnienie. Jezus, jeszcze nie nazywany tym imieniem, JEST od zawsze.
Jak na razie to tłumaczycie to w ten sposób, jakbym ja nazywany w wieku szkolnym XXXX, był kimś innym, nazywany teraz Andej. Jestem przekonany, że od poczęcia (bez imienia, bez znajomości płci) byłem i jestem do tej chwili tą samą osobą. Tak też Jezus, JEST od początku. Nie nazwany Jezusem, ani zanim innym mianem do określonego czasu. Ludzkie określenia nie kreują Boskiego istnienia.
Posługując się Waszą logiką, to zanim człowiek nauczył się artykułować słowa, nie było Boga. Bo nikt Go nie nazwał? Albo dopóki się nie objawił?

A może do czasu ujawnienia tetragramu nie można mówić o istnieniu Boga? Czy o tym, że był On wcześniej kim innym?

Jak na razie nie trafiłem na coś, co zmienia moje myślenie. Ale będę drążył. Nie upieram się przy tym, że mam rację. Ale stwierdzam, że wyjaśnienia nie przekonują. Są sztucznym uzasadnieniem. Przytoczone cytaty zupełnie nie odnoszą się do istnienie Jezusa. Nie ograniczają Jego istnienia do czasu. Odnoszą się jedynie do genezy Imienia Jezus.
Przed Wcieleniem II Osoba Trójcy Świętej, SYn Boży, NIE był Jezusem. Jezus, to Bóg Wcielony. Można (w dużym uproszczeniu) powiedzieć, ze w chwili Wcielenia Syn Boży został Jezusem. Nie "kimś innym", nie "inną osobą" - ale przyjął drugą (ludzką) naturę.
Uwaga poniżej modyfikuję zacytowaną wypowiedź. Coś usuwam, cos dopisuję.
Przed Wcieleniem II Osoba Trójcy Świętej, SYn Boży, był Jezusem. Był wciąż tą samą Osobą Boską. Jeszcze tak nie nazwany, ale ten sam. Ani na chwilę nie przestał być tym, kim był (jest) od początku. "Zyskał" drugą naturę nie tracąc podstawowej. Nie był nazywany Jezusem, ale był tą samą Osobą.

Jezus, to Bóg Wcielony. Można (w dużym uproszczeniu) powiedzieć, ze w chwili Wcielenia Syn Boży został nazwany Jezusem.

Nie "kimś innym", nie "inną osobą" - ale przyjął drugą (ludzką) naturę. Zatem, jeśli nie był kimś innym, to znaczy, że był (jest) tą samą osobą. Jeśli nie był inną Osobą, to znaczy że jest tą samą Osobą. Przyjęcie natury ludzkiej nie "zawiesiło" Jego istnienie jak II Osoby Trójcy.

Jeśli przyjął drugą (ludzką) naturę, to nie znaczy, że stracił pierwotną. Że stał się kimś innym. To potwierdza moje rozumienie, że cały czas, niezależnie od tego, jak się Go nazywa, jest wciąż jedną i tą samą Osobą. Cały czas jest Bogiem. Niezależnie od tego czy niematerialnym, czy obleczonym w ciało ludzkie, czy posiadającym uwielbione ciało.

Nie mogą zrozumieć tego, że oddzielacie dwa byty. A może więcej. Dla mnie Jezus czyli II Osoba to jeden i ten sam byt niezależnie od czasu i "formy". Ta sama Osoba.

----
Ale, jeśli uważacie, że określenie Jezus odnosi się do Jego ludzkiej natury, a nie do samej Osoby Jezusa, to przyznaję rację. Jednak dla mnie Jezus, to nie ludzka natura, nie wyłącznie jeden przejaw czy demonstracja, ale cały byt. Cała Osoba.
Uważam, że nazywanie mianem Jezus wyłącznie jego ludzkiej natury jest umniejszaniem Go. Jest odzieraniem Go z boskości. Nie potrafię tego przyjąć. Dla mnie Jezus jest Bogiem. Dla mnie Jezus jest II Osobą Trójcy. Dla mnie jest Jeden Bóg w Trójcy świętej. Niezależnie czy w ciele człowieka, czy pod postacią gołębicy. Czy w jakiejkolwiek innej postaci w jakich objawiał się ludziom. Nie ograniczam Osoby Boga do jakiejkolwiek formy fizycznej, materialnej, jakiej używał.
Ostatnio zmieniony 2022-04-30, 08:55 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: sądzony » 2022-04-30, 08:39

Dezerter pisze: 2022-04-30, 00:38 Dla Syna Bożego , Drugiej Osoby Bożej coś się jednak zmieniło (choć On sam jest oczywiście Niezmienny) po wcieleniu, przynajmniej tak mówi Pismo "Uniżył sam siebie, przyjmując postać sługi"
Poniekąd.
Miłość, miłosierdzie, uniżenie i służba, moim zdaniem, leżą w naturze Boga.

"On, istniejąc w postaci2 Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
uniżył samego siebie, (...)"
Flp 2.6-8

EDIT: widzę, że powtarzam... ups
Ostatnio zmieniony 2022-04-30, 08:41 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Andej » 2022-04-30, 09:05

Dezerter pisze: 2022-04-30, 00:38 Czy rozróżniasz sformułowanie "Syn człowieczy" (którego w stosunku do siebie używał Jezus żyjący na ziemi, zrodzony z Maryi), od "Syn Boży" (przedwieczna II Osoba Boża, wrodzona z Ojca przed wszystkimi wiekami)?
- najwyraźniej NIE
stąd nasze nieporozumienia
Określenia odróżniam. Ale nie odróżniam od siebie tej samej Osoby do której odnosi się pierwsze określenia, od tej samej Osoby, do której odnosi się drugie określenia.

Nie odnosiłem się do sformułowań, tylko do OSOBY. Niezależnie od tego, czy modlę się do Jezusa, czy do Chrystusa, czy II Osoby Trójcy modlę się wciąż do tej samej Osoby. To ten sam byt. Jeden byt, jedna Osoba. Jeden Bóg.

Nie ważne, czy używam w stosunku do siebie imienia, nazwiska, przezwiska, czy któregoś z przydomków, pozostaję cały czas tą samą osobą. Nie zmienia się moja osobowość, ani charakter. Czy Ty stajesz się innym człowiekiem, gdy ktoś określa Ciebie mianem Piotr (publicznie wyznałeś, że takie masz imię, zatem nie ujawniam niepublicznych info (RODO)), czy Dezerter czy skrótowo Dez, to nie stajesz się coraz to inna osobą. Tak przynajmniej mniemam, że cały czas jesteś tą samą osobą. Również, gdy zona zwraca się do Ciebie jakimś pieszczotliwym określeniem, tusze, że wciąż pozostajesz sobą. Wciąż tą sama osobą.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Dezerter » 2022-04-30, 09:14

sądzony pisze: 2022-04-30, 08:39
Dezerter pisze: 2022-04-30, 00:38 Dla Syna Bożego , Drugiej Osoby Bożej coś się jednak zmieniło (choć On sam jest oczywiście Niezmienny) po wcieleniu, przynajmniej tak mówi Pismo "Uniżył sam siebie, przyjmując postać sługi"
Poniekąd.
Miłość, miłosierdzie, uniżenie i służba, moim zdaniem, leżą w naturze Boga.

"On, istniejąc w postaci2 Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,

stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
uniżył samego siebie, (...)"
Flp 2.6-8

EDIT: widzę, że powtarzam... ups
Dobrze, że powtarzasz, ja już nie miałem czasu szukać cytatu, ale podkreśliłem, by wskazać to uniżenie, które jak ktoś zna NT to jest jasno widoczne - jak Jezus odnosi się do Ojca. Jest to tak widoczne, że później rodziły się różne arianizmy, czy współczesne odłamy chrześcijaństwa nie uznające Jezusa za Boga, ale za jakiegoś półboga.

Andejowi życzę dobrych przemyśleń na majówkę :) - różnica poglądów powstaje z tego co widzę z powodu czasu i Imion

Markowi dziękuję za wsparcie, bo już wątpiłem w prawidłowość mojej Chrystologii, ale gdyby to było łatwe i proste to by nie zwoływali Soboru w tej sprawie i 400 lat nie trwały by spory i dyskusje Chrystologiczne, o naturze Jezusa, które dawno temu próbowałem zgłębić. Starożytni - ci dopiero to rozkminiali i dyskutowali o tym - my to przedszkolaki przy tamtych dyskusjach
https://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_hipostatyczna

Dodano po 17 minutach 44 sekundach:
Andej pisze: 2022-04-30, 09:05
Dezerter pisze: 2022-04-30, 00:38 Czy rozróżniasz sformułowanie "Syn człowieczy" (którego w stosunku do siebie używał Jezus żyjący na ziemi, zrodzony z Maryi), od "Syn Boży" (przedwieczna II Osoba Boża, wrodzona z Ojca przed wszystkimi wiekami)?
- najwyraźniej NIE
stąd nasze nieporozumienia
Określenia odróżniam. Ale nie odróżniam od siebie tej samej Osoby do której odnosi się pierwsze określenia, od tej samej Osoby, do której odnosi się drugie określenia.

Nie odnosiłem się do sformułowań, tylko do OSOBY. Niezależnie od tego, czy modlę się do Jezusa, czy do Chrystusa, czy II Osoby Trójcy modlę się wciąż do tej samej Osoby. To ten sam byt. Jeden byt, jedna Osoba. Jeden Bóg.
(...)
Ok ale nazwa/Imię osoby jest związana z czasem:
Ja, ta sama osoba, Dezerterem jestem nazywany od czasu stworzenia mojego profilu na forum dyskusyjnym, wcześniej nikt mojej osoby nie nazywał Dezerterem. Wcześniej byłem tylko Piotrem. A teraz, czy ktoś powie Piotr, czy Dez, to i tak odnosi się do mnie.
Analogicznie:
Syn Boży, ta sama osoba, Jezusem została po raz pierwszy nazwana po narodzeniu przez Marię i Józefa, wcześniej nikt Jego Osoby nie nazywał Jezusem. Wcześniej Był nazywany Bogiem/Logosem/Słowem/JHWH/Synem Bożym/II Osobą Bożą. A teraz czy ktoś powie Syn, Słowo, Jezus, Chrystus to i tak odnosi się do Niego - Syna Bożego/Syna Marii.

Myślę, że dla wielu będzie pomocna tabelka

Obrazek
Ostatnio zmieniony 2022-04-30, 11:31 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Andej » 2022-04-30, 10:42

Dezerter pisze: 2022-04-30, 09:32 Ok ale nazwa/Imię osoby jest związana z czasem
Zatem różnica w rozumowaniu tkwi w tym, co oznacza słowo Jezus.

Dla Was jest to imię, a dla mnie Osoba.

Dla mnie Jezus to:
- Osoba, do której się zwracam.
- Osoba istniejąca ponad czasem.
- Bóg.

Dla mnie Jezus nie jest wyabstrahowanym imieniem.

-----
Zatem zdanie "Dez w dzieciństwie lubił słodycze" jest nonsensowne?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Dezerter » 2022-04-30, 11:43

Jeśli je wypowiesz teraz i na forum to nie jest, bo wszyscy (ja i czytający) wiedzą o kogo chodzi
Ale tak dla prawdy i faktów, to Dez nigdy nie był dzieckiem , Dezerter pojawił się w określonym czasie i ktoś mu nadał to nowe Imię, po zaistnieniu w świecie wirtualnym.
Weźmy określenie Chrystus - znaczy ono Mesjasz. Żydzi przez pół ST czekali przyjścia Mesjasza, który ich wyzwoli, uwolni, stworzy Królestwo, pokona nieprzyjaciół itd.
Czy prawidłowo by było gdybyśmy powiedzieli, że Syn Boży przed wcieleniem był Mesjaszem?
moim zdaniem nie, bo Mesjaszem stał się za życia ziemskiego, a swoją misję mesjańską dokończy/wypełni po Paruzji.

Nie zgodzę się z twoim zdaniem
Zatem różnica w rozumowaniu tkwi w tym, co oznacza słowo Jezus.

Dla Was jest to imię, a dla mnie Osoba.
Serio uważasz, że ja i Marek jak modlimy się do Jezusa, to nie modlimy się do Osoby, tylko do Imienia :?: :-\
Ja wierzę w Boga osobowego, a modliłem się kiedyś na medytacji Imieniem Jezus, bo to święte Imię i uświęcało mnie w czasie modlitwy.
Ostatnio zmieniony 2022-05-01, 14:33 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Jozek » 2022-04-30, 12:36

Andej, zapomniales pewnie ze w Niebie wszystkie osoby to Duchy, ktore nie maja ciala.
Syn Bozy poprzez wcielenie, jest teraz w Niebie Bogiem posiadajacym cialo i nazywa sie Jezus Chrystus.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-04-30, 13:08

Andej pisze: 2022-04-30, 08:19 Natomiast nie dociera do mnie to, Jezus i II Osoba to dwa różne byty.
To ten sam byt (o ile przez "byt" rozumiesz osobę), ale w dwu różnych stanach.
Jak na razie to tłumaczycie to w ten sposób, jakbym ja nazywany w wieku szkolnym XXXX, był kimś innym, nazywany teraz Andej.
Trafniejsze (choć nie wiem czy dostatecznie trafne) byłoby porównanie do sytuacji, gdy zostajesz papieżem i przyjmujesz imię Piusa XVIIII.
Przed Wcieleniem II Osoba Trójcy Świętej, SYn Boży, był Jezusem. Był wciąż tą samą Osobą Boską.
To, że był tą Osobą nie implikuje, jakoby był Jezusem.
Jeszcze tak nie nazwany, ale ten sam.
To nie jest tylko kwestia imienia. A raczej: imię jest tylko "flagą" bardziej fundamentalnej zmiany: Bóg przyjmuje naturę ludzką: od tego momentu ma je obie. Ta zmiana sygnalizowana jest przyjęciem imienia (trochę podobnie, jak w przypadku krółów czy papieży).
Ani na chwilę nie przestał być tym, kim był (jest) od początku. "Zyskał" drugą naturę nie tracąc podstawowej. Nie był nazywany Jezusem, ale był tą samą Osobą.
Temu nikt tu nie zaprzecza.

Nie mogą zrozumieć tego, że oddzielacie dwa byty.
Kto konkretnie? Nie spotkałem tu takiej wypowiedzi.
Dla mnie Jezus czyli II Osoba to jeden i ten sam byt niezależnie od czasu i "formy". Ta sama Osoba.
Tak. Ale św.Jan Paweł II to też ta sama osoba, co Karol Wojtyła. Ale nie był papieżem i nie nazywał się "Jan Paweł II" w wieku lat 16. Ani świętym.
U II Osoby Trójcy zmiana była znacznie bardziej dramatyczna, bo dotyczyła nie tylko "funkcji", ale również "natury". Istota powstała z wcielenia bytu II Osoby Trójcy w człowieka to "Jezus".
Ale, jeśli uważacie, że określenie Jezus odnosi się do Jego ludzkiej natury, a nie do samej Osoby Jezusa, to przyznaję rację.
Niestety, to jest ciut bardziej skomplikowane ;)
Imię "Jezus", od momentu Wcielenia, odnosi się także do II Osoby Trójcy. I jest Bogiem. Nie można odnieść tego Imienia tylko do jednej natury, bowiem choć te dwie natury są nie zmieszane, są jednak nierozdzielne.
Jozek pisze: 2022-04-30, 12:36 Andej, zapomniales pewnie ze w Niebie wszystkie osoby to Duchy, ktore nie maja ciala.
Syn Bozy poprzez wcielenie, jest teraz w Niebie Bogiem posiadajacym cialo i nazywa sie Jezus Chrystus.
Dokładnie tak, w rzeczy samej.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Andej » 2022-04-30, 19:43

JPII w swoim dziecięctwie był ta samą osobą. Nosił inne miano. Do czasu wyboru na papieża nieuzasadnione byłoby używanie tego imienia w stosunku do niego, albowiem imienia tego nie było. Lecz od momentu przybrania jest ono nierozerwalnie związane z nim, jako osobą. I od tego momentu można mówić, że JPII jako szesnastolatek z przyjemnością wsuwał kremówki. Nikt nie będzie mieć wątpliwości, o kogo chodzi, ani kto jadł. Tak się składa, że JPII, jak każdy człowiek, był najpierw dzieckiem.

Tak, jak Jezus od początku był (jest) Bogiem. On po prostu jest. Ponad czasem. Nie jest czasem ograniczony. Dopóki nie został nazwany Jezusem, nie miało sensu tak mówienie o II Osobie. Lecz od momentu chrztu, tj. nadania imienia, już można. Albowiem jest to jedna osoba.

Sądzę, że gdyby imię Jezus nie było imieniem, ale określeniem zawodu, to skłonny byłbym przyznać rację przytoczonym wywodom. Jednak dopóki jest to Osoba, to osoba ta jest przez całe swoje istnienie.

A, jeszcze o czymś zapomniałem. A mianowicie o tym, że nie wiem, czy w niebie wszystkie osoby to Duchy, które nie maja ciała.
Być może tak. Być może nie. Bóg nie jest ograniczony czasem. Zatem każdego może powołać do zmartwychwstania kiedy chce.
Ponadto, jestem przekonany, że w niebie nie ma czasu, z którym się stykamy. Zatem operując pojęciem naszego czasu nijak nie możemy się wypowiadać, co do rzeczywistości niebieskiej. Przynajmniej ja, nie mam żadnych konkretnych i wiarygodnych informacji dotyczących materii w niebie.
Przypomniałem też sobie o kilku osobach, które dostały się do nieba z ciałem. I to ziemskim (chyba, że w drodze uległo przemianie).

Ale skoro zapomniałem, że w niebie wszystkie osoby są pozbawione ciała, to jak jest w czyśćcu? Mają w czyśćcu ciało, czy nie? Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie ma zasadnicze znaczenie wobec twierdzenia, że w niebie nie mają.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-04-30, 20:08

Sorry, ale próbowałem, ręce mi opadły. Pogooglaj Andeju, bo widzę, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Dezerter » 2022-04-30, 21:08

Marku, a ja uważam, że jest dużo lepiej i dochodzimy wspólnie do Prawdy
Andej pisze: 2022-04-30, 19:43 JPII w swoim dziecięctwie był ta samą osobą. Nosił inne miano. Do czasu wyboru na papieża nieuzasadnione byłoby używanie tego imienia w stosunku do niego, albowiem imienia tego nie było. Lecz od momentu przybrania jest ono nierozerwalnie związane z nim, jako osobą. I od tego momentu można mówić, że JPII jako szesnastolatek z przyjemnością wsuwał kremówki. Nikt nie będzie mieć wątpliwości, o kogo chodzi, ani kto jadł. Tak się składa, że JPII, jak każdy człowiek, był najpierw dzieckiem.
Dokładnie tak - tak samo w moim przykładzie i podkreślenie jest moje Tak jak nie było JP II, Dezertera, to i nie było Jezusa, ale później już jest ok używanie JPII, Dez i Jezus - myślę, że wszyscy rozumieją i się zgadzają.
Tak, jak Jezus od początku był (jest) Bogiem. On po prostu jest. Ponad czasem. Nie jest czasem ograniczony. Dopóki nie został nazwany Jezusem, nie miało sensu tak mówienie o II Osobie. Lecz od momentu chrztu, tj. nadania imienia, już można. Albowiem jest to jedna osoba.
dokładnie jw
Sądzę, że gdyby imię Jezus nie było imieniem, ale określeniem zawodu, to skłonny byłbym przyznać rację przytoczonym wywodom. Jednak dopóki jest to Osoba, to osoba ta jest przez całe swoje istnienie.
x_x %-(
czy JPII był JPII przez całe życie - NIE
czy Piotr, czyli ja, byłem Dezerterem przez całe życie - NIE
czy ... tak samo Syn Boży został nazwany Jezus przez Marię i Józefa w 1 roku ne - a więc nie był nim zawsze bo np. w V pne nie był nazwany Jezus a był Syn Boży/Logos/Słowo/JHWH (ale nie ma to wielkiego znaczenia, więc jak tak musisz wierzyć to wierz - dla mnie nadal jesteś bratem w Chrystusie :ymhug: )
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Andej » 2022-04-30, 22:10

Dezerter pisze: 2022-04-30, 21:08 czy JPII był JPII przez całe życie - NIE
czy Piotr, czyli ja, byłem Dezerterem przez całe życie - NIE
Tak jest. Nie był tak nazwany do posennego momentu. Ale to nie ma żadnego znaczenia dla istnienie konkretnej osoby.
Od kiedy został nazwany można określać tak jego osobę.

Czy Piotr przed chrztem, nie może być nazywany Piotrem. Może być. Został ochrzczony któregoś dnia, ale on sam jak i jego rodzie nazywają go Piotrem od samego początku.

Zatem mogę napisać, że utwierdziliście mnie w moim pojmowaniu. Jezus jest zawsze tą samą osobą. Możecie wierzyć w II Osobę oddzielnie od wiary w Jezusa. Dla mnie to JEDNA OSOBA. Nie potrafię oddzielić osoby od jej imienia. Imię określa osobę, a nie "stan skupienia".
Dla mnie II Osoba Trójcy jest jedną jedyną II Osobą. Niezależnie od tego jak kto i kiedy nazywał. Na swoją obronę dodam, że ja zostałem stworzony wtedy, gdy Bóg stwarzał Adama. Bóg mnie wtedy stworzył i osadził w połowie XX wieku. Ale istnieję od początku istnienie ludzkości. Ino, że najpierw poza czasem. Od początku byłem Andejem, choć nikt nie znał tego miana. Nikt, poza Bogiem.
A Jezus był przede mną. Czyli przed stworzeniem człowieka.

Jak do tej pory nie znaleźliście żadnego argumentu. Tylko słowa. A właściwie rozumienie słow. Dla Was Bóg jest w czasie. Dla mnie, ponad czasem. A krótki incydent wejścia w czas niczego nie zmienia. Wierzę, że Bóg Ojciec, Jezus Syn Boży, też Duch święty wiedział od samego początku, że taki incydent będzie mieć miejsce w określonym czasie. Dla Ojca nie było niespodzianką nadanie imienia Jezus, gdyż znał to imię od "początku". (Słowo początku w cudzysłowiu albowiem nie wiem czy ma ono sens w stosunku do Boga.)
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Dezerter » 2022-04-30, 22:17

Może PWN cię przekona:
Trójca Święta, Trójca Przenajświętsza, łac. Trinitas, gr. Hágia Trías,
w teologii chrześcijańskiej 3 Osoby w Bogu: Bóg Ojciec, Syn Boży (Słowo, Logos) i Duch Święty.
Dodano po 1 minucie 47 sekundach:
Albo Apologetyka
Trójca Święta - jest to jeden Bóg w trzech osobach. Trójosobowy Bóg objawia się człowiekowi jako (Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jednak każda z tych osób jest tym samym, jednym Bogiem.
Dodano po 4 minutach 45 sekundach:
Albo Niedziela i KKK
Trójca Święta

Niedziela płocka 29/2005
Ks. Ryszard Kamiński

1. Chrześcijanin od najmłodszych lat zna słowa, które wypowiada podczas czynienia znaku krzyża: „W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego”. Te słowa słyszymy także na początku Mszy św., a w nieco zmienionej formie na jej zakończenie: „Niech was błogosławi Bóg wszechmogący, Ojciec i Syn, i Duch Święty”. W ten sposób wyznajemy wiarę w Trójcę Świętą, która jednoczy wszystkich chrześcijan (por. KKK 232). Prawda o Trójcy Świętej jest główną tajemnicą wiary dotyczącą Pana Boga, zajmującą główne miejsce pośród prawd objawionych.

2. Prawda o Trójcy Świętej mówi o tym, że jest jeden Bóg w trzech Osobach: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Jak naucza Katechizm Kościoła Katolickiego: „Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach” (KKK 253); jesteśmy „chrzczeni «w imię» - a nie «w imiona» - Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ponieważ jest tylko jeden Bóg, Ojciec wszechmogący, i Jego jedyny Syn, i Duch Święty: Trójca Święta” (KKK 233). Te Osoby Boskie różnią się jednak relacjami wzajemnymi i pochodzeniem. Bóg Ojciec zrodził przed wiekami Syna Bożego, współistotnego Sobie, a Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna Bożego.
Jak myślisz, dlaczego nie pada Imię Jezus (chociaż by mogło)
...bo autorzy rozumieją tak ja i Marek, a nie tak jak ty :?:
(pierwsze trzy linki w google po wpisaniu Trójca)
Ostatnio zmieniony 2022-04-30, 22:26 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ