Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-08, 11:55

Pytający pisze: 2022-05-08, 11:14 Jak zajrzymy do Filip.2:6-7 czytamy o zmianie statutu osoby, któraogołociła samego siebie
Tutaj idzie mi o "zmianę" natury, czy "zamianę natury"?
Czy gąsienica, gdy "staje się" motylem, nadal jest tym czym była?
Idzie mi o zamianę natury, czy zanik jednej, na rzecz powstania drugiej?
Jak słusznie napisałe @Andej
Andej pisze:Ani zmianę, ani zamianę.
Mówimy o dwu różnych sprawach:
  • Przyjęcia (na stałe, już na zawsze) drugiej, ludzkiej natury.
  • Uniżenia (krótkotrwałego, na 33 lata) Chrystusa, który "ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi" (Flp 2,7). Czas tej sytuacji był ograniczony, trwała "aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej"/Flp 2,8/
Widzę, że kolejny raz usiłujesz wykombinować jakąś skomplikowaną konstrukcję, która ma zaprzeczyć prostym biblijnym prawdom.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Pytający » 2022-05-08, 13:12

Rozumiem z tej przyczyny, ze uzasadniony jest pogląd np.mormonów, ze Bóg jest materialny.
Uważasz, że po swoim zmartwychwstaniu poszedł do nieba z "ciałem" i jako tam obecny jest "z krwią i ciałem"?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Dezerter » 2022-05-08, 13:27

Pytający a znasz NT? - jak znasz, to tam jest to dokładne opisane jak i co robił Jezus po Zmartwychwstaniu i jak został wzięty do nieba, więc czemu nas pytasz - my nic nowego ani nie wymyślimy, ani nie dodamy. Dodałismy tabelka , która w sposób schematyczny i uproszczony porządkuje sprawę - czegoś tam brakuje? Jeśli tak to zaproponuj zmianę - chętnie się zapoznam.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Pytający » 2022-05-08, 13:42

Tak jest podane wyliczenie odnośnie istnienia w nim dwóch natur i ich przejawów. Wynika ono jednak z założenia istnienia dwóch natur. Nie dowodzi ich istnienia. A o udowodnienie istnienia w jednej osobie dwóch natur mi zależy. Nie z odwołaniem do ustaleń...soborowych, czy synodalnych. Określeń tam użytych. Idzie mi o odwołanie się do jego samych wypowiedzi. Wypowiedzi jego uczniów zapisanych w nowotestamentowych sprawozdaniach. Tak, żebym miał możliwość odnalezienia w nim, tej nauki. O to bym prosił.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Andej » 2022-05-08, 13:55

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-08, 11:55 Widzę, że kolejny raz usiłujesz wykombinować jakąś skomplikowaną konstrukcję, która ma zaprzeczyć prostym biblijnym prawdom.
Wprost przeciwnie.
To proste. Nie przestał być Bogiem, II Osobą Trójcy świętej na czas ziemskiego życia w ciele.
Święty Ja Ewangelista potwierdza to słowami J 8.58 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM».
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Pytający » 2022-05-08, 14:13

W temacie dotyczącym interpretacji natchnionego słowa, za istotne we właściwym zrozumieniu wypowiedzi, uznaliśmy zwrócenie na kontekst wypowiedzi. Jak kontekst wypowiedzi ujawnia, że użyte tu stwierdzenie "ego eimai" należy rozumieć w sensie, że utożsamiał się z "ja jestem" B.Tor.
Tzn. z Jahwe
Nawet jak sama wypowiedź z wer.58 "zanim był" wspominany patriarcha, "zanim b y ł" gr. ginomai tzn. zaistniał, urodził się, "ja jestem"?
Jak przysłówek użyty w tym wersecie gr. prin tzn. "przedtem, wcześniej" ukazuje potrzebę i sens rozumienia, że odnosząc do siebie okr. "ego eimi" utożsamiał się z Jahwe. To znaczy odnosił do siebie to imię?
Proszę o odpowiedź!

P.S
Poza tym podany werset nie mówi o istnieniu w nim dwóch natur, czy o ich istnieniu.
Ostatnio zmieniony 2022-05-08, 14:18 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: sądzony » 2022-05-08, 14:19

Dezerter pisze: 2022-04-30, 00:38 Dla Syna Bożego , Drugiej Osoby Bożej coś się jednak zmieniło (choć On sam jest oczywiście Niezmienny) po wcieleniu, przynajmniej tak mówi Pismo "Uniżył sam siebie, przyjmując postać sługi"
Sorry, że wracam, ale chcesz powiedzieć, że "uniżenie się" nie było (nie JEST) "naturą" Boga (Syna Bożego / II Osoby Bożej) do czasu wcielenia?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-08, 14:21

Postaraj się napisać to jeszcze raz, tak, żeby wypowiedź była zrozumiała. Na razie są to jakieś równoważniki zdań, luźny zapis świadomości, które nic nie znaczy.
Co niby ma oznaczać np. zdanie:
Pytający pisze:Nawet jak sama wypowiedź z wer.58 "zanim był" wspominany patriarcha, "zanim b y ł" gr. ginomai tzn. zaistniał, urodził się, "ja jestem"?
Ostatnio zmieniony 2022-05-08, 14:22 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Pytający » 2022-05-08, 14:41

Wywód skierowany był do nie p. p. Marku, i poczekam na odpowiedź...
Jednak, żeby wszystko było jasne, ponieważ uznajemy z a zasadne rozpatrywanie wypowiedzi w użytym kontekście, pytam jak kontekst wypowiedzi [ukazana sytuacja w jakiej odbywa się rozmowa]. Jak i sama wypowiedź w wersecie 58, w tym użyte w nim stwierdzenia ukazują, że mówiąc "ego eimi" ja jestem, do samego siebie odniósł imię JHWH.
Dokładnie podane stwierdzenia i użyte słowa.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-08, 14:52

Pytający pisze: 2022-05-08, 14:41 Wywód skierowany był do nie p. p. Marku, i poczekam na odpowiedź...
To jest forum publiczne. Jak chcesz pisać prywatnie, pisz na priv.
Jednak, żeby wszystko było jasne, ponieważ uznajemy z a zasadne rozpatrywanie wypowiedzi w użytym kontekście, pytam jak kontekst wypowiedzi [ukazana sytuacja w jakiej odbywa się rozmowa].
Niestety, nadal pytanie niezrozumiałe. Co ma oznaczać "pytam jak kontekst wypowiedzi [ukazana sytuacja w jakiej odbywa się rozmowa]" ???!
Jak i sama wypowiedź w wersecie 58, w tym użyte w nim stwierdzenia ukazują, że mówiąc "ego eimi" ja jestem, do samego siebie odniósł imię JHWH.
Druga część zdania od biedy zrozumiała (tak, wskazują), ale co ma znaczyć "jak i sama wypowiedź w wersecie 58" ?!
Jesteś obcokrajowcem? Jakieś problemy z językiem polskim?
Czy tylko niedbałość wobec forumowiczów?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Dezerter » 2022-05-08, 22:26

sądzony pisze: 2022-05-08, 14:19
Dezerter pisze: 2022-04-30, 00:38 Dla Syna Bożego , Drugiej Osoby Bożej coś się jednak zmieniło (choć On sam jest oczywiście Niezmienny) po wcieleniu, przynajmniej tak mówi Pismo "Uniżył sam siebie, przyjmując postać sługi"
Sorry, że wracam, ale chcesz powiedzieć, że "uniżenie się" nie było (nie JEST) "naturą" Boga (Syna Bożego / II Osoby Bożej) do czasu wcielenia?
Jak jesteś Duchem Wszechmogącym i wszechwiedzącym i nieograniczonym czasem i przestrzenią
a rodzisz się
w czasoprzestrzeni, jesteś materialny, ograniczony i gryzą cię komary
to uniżyłeś samego siebie czy nie?
Ale zdaje się teraz jak czytam przed wysłaniem, że tobie nie o to chodzi ...
Ja nic nie wiem, by było "naturą"
jakoś "uniżenie " do Boga mi średnio pasuje :-\
i co gorsza nic Objawienie na ten temat nie mówi
chyba, że się mylę?
Ostatnio zmieniony 2022-05-09, 23:04 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: sądzony » 2022-05-09, 08:24

@Dezerter zgadzam się. Ale nie wiem czy coś to w Nim zmieniło. Wydaje mi się, że "uniżenie" (czy jak to zwiecie, choć mi to nie pasuje: "ograniczenie") od zawsze wpisywało się w "naturę" Boga. Nie sądzę, by Bóg "doskonały" (nie wiem czy to przymiot Boga) postępował "wbrew" Sobie. Ale to także gdybanie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Dezerter » 2022-05-09, 23:13

sądzony pisze: 2022-05-09, 08:24 @Dezerter zgadzam się. Ale nie wiem czy coś to w Nim zmieniło. Wydaje mi się, że "uniżenie" (czy jak to zwiecie, choć mi to nie pasuje: "ograniczenie") od zawsze wpisywało się w "naturę" Boga. Nie sądzę, by Bóg "doskonały" (nie wiem czy to przymiot Boga) postępował "wbrew" Sobie. Ale to także gdybanie.
Bóg jest na pewno doskonały, więc i Syn Boży też
i na pewno może wszystko - tu się wszyscy zgodzimy
więc i może ograniczyć (czasowo) samego siebie na czas misji odkupienia ludzkości.
Paradoksalnie jako Bóg Trójjedyny pozostaje "nieuniżony" i nieograniczony
A uniżył jest z Objawienia, więc niech lepiej ci pasuje :p
albo zaproponuj lepsze tłumaczenie. ;)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: Jozek » 2022-05-10, 01:36

Jest takie powiedzenie ze "kazdy sadzi wedlug siebie", a to przeklada sie takze na pojmowanie Boga wsrod ludzi.
Mozna to prosto wytlumaczyc, ze kazdy ma jakies inne wyobrazenia Boga i co by zrobil gdyby sam byl Bogiem.
To wlasnie widac w wielu wypowiedziach i co jest wlasnie glownym problemem czlowieka w rozumieniu dzialania Boga, nikt z nas Nim nie jest, a jedynie swoje wyobrazenia przeklada na ewentualne dzialania Boga.
Ostatnio zmieniony 2022-05-10, 01:37 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

bezimienny
Początkujący
Początkujący
Posty: 40
Rejestracja: 31 mar 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Dwie natury Jezusa czyli Bóg-człowiek

Post autor: bezimienny » 2022-05-12, 04:31

Pytający pisze: 2022-05-08, 14:13 W temacie dotyczącym interpretacji natchnionego słowa, za istotne we właściwym zrozumieniu wypowiedzi, uznaliśmy zwrócenie na kontekst wypowiedzi. Jak kontekst wypowiedzi ujawnia, że użyte tu stwierdzenie "ego eimai" należy rozumieć w sensie, że utożsamiał się z "ja jestem" B.Tor.
Tzn. z Jahwe
Nawet jak sama wypowiedź z wer.58 "zanim był" wspominany patriarcha, "zanim b y ł" gr. ginomai tzn. zaistniał, urodził się, "ja jestem"?
Jak przysłówek użyty w tym wersecie gr. prin tzn. "przedtem, wcześniej" ukazuje potrzebę i sens rozumienia, że odnosząc do siebie okr. "ego eimi" utożsamiał się z Jahwe. To znaczy odnosił do siebie to imię?
Proszę o odpowiedź!


" Zanim Abraham stał się, Ja Jestem ".

Sprawa jest prosta. Ja Jestem odnosi się do świadomości istnienia w duchu, która jest wieczna. Jezus rozpoznał Ja Jestem w sobie, jako siebie samego i miał wgląd w boską naturę rzeczywistości. Abraham z kolei odnosi się do osoby, ego czyli ciała i umysłu, które istnieją docześnie. Dlatego też Jezus nie powiedział Ja Jestem Jezus, bo by wskazał na ciało i umysł.


P.S
Poza tym podany werset nie mówi o istnieniu w nim dwóch natur, czy o ich istnieniu.


Natura całej rzeczywistości, istot żywych, ludzi jest jedna - Boska, natomiast są różne perspektywy postrzegania. Ja Jestem odnosi się do postrzegania duchowego, pierwotnego, czystego i wiecznego, to perspektywa poza zmysłowa. Większość ludzi jednak nie poświęca tej perspektywie czasu i całe życie utożsamiają swoje istnienie z ciałem, osobowością, aspektami psychicznymi, myśleniem, percepcją czyli z Ja Jestem Paweł, ja jestem ojcem, ja jestem ateistą, ja jestem nieszczęśliwy, ja jestem stary itd. i ich postrzeganie jest zniekształcone, nieczyste czyli typowo ludzkie a im więcej nieczystości tym więcej cierpienia. Cierpienie jest produktem błędnego, nieczystego postrzegania siebie i rzeczywistości.

Ja Jestem jest w każdym człowieku, bo przecież mówiąc ja jestem Paweł, gdy odejmę Paweł to zostanie Ja Jestem : ). Jak ktoś podąży za tym Ja Jestem to może tak jak Jezus osiągnąć wgląd w duchową, wieczną, boską naturę rzeczywistości. I nie trzeba czekać na śmierć ciała i żyć w ciągłej niepewności. Niesamowite jak wiele w Biblii jest wskazówek i instrukcji w tym zakresie a korzysta z tego zapewne nawet nie 1 procent wierzących katolików. Mają Ja Jestem już w sobie czyli żywego wiecznego ducha i totalnie to ignorują a w zamian poświęcają energię na wiarę w często totalnie irracjonalne przekonania, które dodatkowo fałszują obraz postrzeganej przez nich rzeczywistości. Katolicy często są dumni, iż wierzą w Chrystusa, ale rzadko, który chwali się, iż szczerze podąża jego ścieżką a to ten drugi aspekt jest 1000 krotnie ważniejszy od tego pierwszego w kontekście zbawienia.

ODPOWIEDZ