Stary a Nowy Testament-niekonsekwencje

[PawelKrakow]

Myślę że nie jestem jedynym który czytając Stary Testament i porównując go do Nowego Testamentu dochodzi do wniosku że coś tutaj mocno do siebie nie pasuje. Weźmy prosty przykład - kamienowanie cudzołożnicy. Jezus do tego nie dopuścił, a skoro nie dopuścił to znaczy że ukamienowanie takiej osoby byłoby złem i grzechem. Natomiast w Starym Testamencie Bóg na takie prawo przyzwalał, bo gdyby tak nie było to przekazałby ktoremuś z proroków (z którymi miał częsty kontakt) aby to prawo zmienić. Czy to znaczy że zmieniła się definicja zła i grzechu? Coś co kiedyś było dobre, nagle później zaczeło być złe? To nie wydaje mi się dobre rozumowanie. A jeśli zło i grzech są niezmienne, to by oznaczało że Bóg w Starym Testamencie przyzwalał ludziom na czynienie zła i grzechu i nie uświadomił ich poprzez proroków że skutkiem tego będzie potępienie. Jedyne wytłumaczenie jakie odnalazłem(a które zupełnie do mnie nie przemawia), mówi o tym że wtedy kontekst historyczny był inny i że ludzie nie byli jeszcze gotowi do tak dużego "skoku moralnego" i musieli do tego dojrzeć. Nie przemawia to do mnie bo Jezus pokazał że to nie Bóg ma dopasowywać się ze swoim prawem do ludzi, tylko na odwrót, ludzie mają sie dopasować do prawa Bożego. Sam Jezus powiedział że brama do nieba jest wąska, a brama która prowadzi do zguby jest szeroka i wielu jest takich którzy przez nią wchodzą. Jasno z tego wynika że przestrzeganie prawa Bożego jest wciąż zbyt trudne dla wielu osób. Według mnie zaliczyliśmy niewielki postęp moralny od czasów starego testamentu, po prostu zło ktore czynimy objawia się w inny sposób. Wystarczy popatrzeć na ogromne poparcie jakim cieszy się aborcja na całym świecie. Jednak z jakiegoś powodu Jezus nie patrzy na to i nie daje nam ulg z tego powodu. Mówi jasno, brama do nieba jest wąska i trudno będzie do nieba wejść. Nie daje nam żadnych "for" tak jak Bóg Starego Testamentu, bo przecież mógłby wziąć pod uwage nasz kontekst historyczny kiedy ludzie są zmanipulowani, ogłupieni i masowo mordują nienarodzone dzieci i załagodzić to prawo.

[miłośniczka Faustyny]

Wraz ze wcieleniem Jezusa, a zwłaszcza wraz z Jego śmiercią i zmartwychwstaniem, otrzymaliśmy pełnię łaski i miłosierdzia. Skoro Bóg wcielony przebaczał wszystkim, którzy tego pragnęli i nikogo nie odrzucał, to ludzie mają starać się robić podobnie. Niedopuszczalne jest więc karanie innych osób według wielu drastycznych zasad Starego Testamentu.
Chrystus pokazał jakie jest Przykazanie Miłości, zawarte właśnie w Starym Testamencie. Jego życie jest również wyjaśnieniem istoty tego Prawa i naszą nadzieją. Zmiana postrzegania grzechu, czyli okazywanie miłosierdzia, a nie bezwzględne potępianie, dokonała się szczególnie poprzez Zmartwychwstanie, czyli wyzwolenie od śmierci. Nie jest to sprzeczne ze Starym Testamentem, ponieważ w nim wciąż pojawia się obietnica przyjścia Mesjasza i zbawienia. Właśnie wraz ze spełnieniem się tej Obietnicy prawo moralne nabrało nowego i pełnego znaczenia. Myślę, że ten cytat najlepiej to wyjasni:

Rz 5, 15-18
Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie.

[Marek_Piotrowski]

Jedyne wytłumaczenie jakie odnalazłem(a które zupełnie do mnie nie przemawia), mówi o tym że wtedy kontekst historyczny był inny i że ludzie nie byli jeszcze gotowi do tak dużego "skoku moralnego" i musieli do tego dojrzeć.

A jednak.
Może to Ci pomoże za odpowiedź: viewtopic.php?p=243693#p243693

Nie przemawia to do mnie bo Jezus pokazał że to nie Bóg ma dopasowywać się ze swoim prawem do ludzi, tylko na odwrót, ludzie mają sie dopasować do prawa Bożego.

Są pewne granice zmiany. Zresztą mamy w NT przykład takiego postępowania:
Mk 10:2-9 BT5 "I przystąpili do Niego faryzeusze, a chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę.
Odpowiadając, zapytał ich: Co wam przykazał Mojżesz? Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić.
Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie.
Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwojgiem, lecz jednym ciałem. Co więc Bóg złączył, tego niech człowiek nie rozdziela."

Inny link http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm

[inżynier]

Wraz ze wcieleniem Jezusa, a zwłaszcza wraz z Jego śmiercią i zmartwychwstaniem, otrzymaliśmy pełnię łaski i miłosierdzia. Skoro Bóg wcielony przebaczał wszystkim, którzy tego pragnęli i nikogo nie odrzucał, to ludzie mają starać się robić podobnie. Niedopuszczalne jest więc karanie innych osób według wielu drastycznych zasad Starego Testamentu.

To nie znakiem tego, że mamy grzech pozostawić obojętnie, każda najmniejsza reakcja na grzech, nawet w myśli, jest dobra. Ale fundamentalne są pierwsze dwa uczynki miłosierdzia względem duszy, o których uczyłem się jeszcze pod kątem bierzmowania - czyli: grzeszących upominać, nieumiejętnych pouczać.
W tej sprawie napiszę jeszcze coś w innym wątku.

[miłośniczka Faustyny]

To nie znakiem tego, że mamy grzech pozostawić obojętnie, każda najmniejsza reakcja na grzech, nawet w myśli, jest dobra.

Nie napisałam, że pozostawić obojętnie (choć w pewnych sytuacjach nie należy upominać, tylko się pomodlić za tę osobę). Napisałam "drastycznych", czyli chodziło mi o to, że nie wolno kamieniować itd. Ta tematyka była poruszona przez Autora pierwszego posta i po prostu do tego się odniosłam.

[inżynier]

choć w pewnych sytuacjach nie należy upominać, tylko się pomodlić za tę osobę

Podejście roztropne, ok, ale czemu nie należy upominać w pewnych sytuacjach i jaki jest przykład takiej sytuacji?
To znaczy nie chodzi mi o rodzaj, tylko o warunki itp.

[miłośniczka Faustyny]

choć w pewnych sytuacjach nie należy upominać, tylko się pomodlić za tę osobę

Podejście roztropne, ok, ale czemu nie należy upominać w pewnych sytuacjach i jaki jest przykład takiej sytuacji?
To znaczy nie chodzi mi o rodzaj, tylko o warunki itp.

Odpowiedziałam w innym wątku , żeby nie odchodzić tu tak bardzo od tematu. Więc jeśli chcecie rozmawiać na temat tego kiedy (nie)należy upominać w kwestiach religijnych, to kontynuujcie w wątku, znajdującym się pod poniższym linkiem:
viewtopic.php?t=12591&start=45

[Dezerter]

Myślę że nie jestem jedynym który czytając Stary Testament i porównując go do Nowego Testamentu dochodzi do wniosku że coś tutaj mocno do siebie nie pasuje. Weźmy prosty przykład - kamienowanie cudzołożnicy. Jezus do tego nie dopuścił, a skoro nie dopuścił to znaczy że ukamienowanie takiej osoby byłoby złem i grzechem. Natomiast w Starym Testamencie Bóg na takie prawo przyzwalał, bo gdyby tak nie było to przekazałby ktoremuś z proroków (z którymi miał częsty kontakt) aby to prawo zmienić. Czy to znaczy że zmieniła się definicja zła i grzechu? Coś co kiedyś było dobre, nagle później zaczeło być złe? To nie wydaje mi się dobre rozumowanie.

I słusznie , bo nie jest
co Jezus powiedział kobiecie ? Idź i nie grzesz więcej
więc uważał, że jest grzesznicą i zgodnie z prawem zasłużył na ukamienowanie - przecież uznał to w słowach - niech pierwszy żuci kamieniem!
po 2000 latach nadal cudzołóstwo jest grzechem
a co się zmieniło?
Ze względu na zatwardziałość serc ludzkich jeszcze bardziej wylała się obficiej Łaska od Boga i Jego miłosierdzie nad ludźmi się powiększyło. Co widać wyraźnie w czasach Jezusa i Nowym Przymierzu jakie zawarł już nie tylko z Narodem Wybranym=Izraelem, ale z całą ludzkością.
Jak widzisz twoje dalsze wywody są chybione:

A jeśli zło i grzech są niezmienne, to by oznaczało że Bóg w Starym Testamencie przyzwalał ludziom na czynienie zła i grzechu i nie uświadomił ich poprzez proroków że skutkiem tego będzie potępienie.

cdn
(zaczynam ogląda film rodzinnie)

[Jozek]

W ST przynajmniej na poczatku byla wieksza wiara i mniej grzechu, dlatego kamienowanie grzesznikow mialo sens i cel by grzech sie nie rozprzestrzenial wsrod ludzi.
W sytuacji z cudzoloznica ci wszyscy oskarzyciele byli teg nie mniejszymi grzesznikami, dlatego po slowach Jezusa rozeszli sie, bo wiedzieli ze sami tez zasluzyli na ukamienowanie i wedlug tego samego Prawa powinni tez razem z ta cudzoloznica byc ukamienowani.

[PawelKrakow]

Jedyne wytłumaczenie jakie odnalazłem(a które zupełnie do mnie nie przemawia), mówi o tym że wtedy kontekst historyczny był inny i że ludzie nie byli jeszcze gotowi do tak dużego "skoku moralnego" i musieli do tego dojrzeć.

A jednak.
Może to Ci pomoże za odpowiedź: viewtopic.php?p=243693#p243693

Nie przemawia to do mnie bo Jezus pokazał że to nie Bóg ma dopasowywać się ze swoim prawem do ludzi, tylko na odwrót, ludzie mają sie dopasować do prawa Bożego.

Są pewne granice zmiany. Zresztą mamy w NT przykład takiego postępowania:
Mk 10:2-9 BT5 "I przystąpili do Niego faryzeusze, a chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę.
Odpowiadając, zapytał ich: Co wam przykazał Mojżesz? Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić.
Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie.
Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwojgiem, lecz jednym ciałem. Co więc Bóg złączył, tego niech człowiek nie rozdziela."

Inny link http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm

Twoją odpowiedź najlepiej podsumowuje ten fragment "Na coś bardziej... hmmm... kulturalnego nie było szans. Takie rzeczy przeprowadza się stopniowo." I własnie to do mnie zupełnie nie przemawia. Weź taką aborcję czy eutanazje. Tutaj również jedyną opcją jaką widze jest stopniowe wychodzenie z tego, bo społeczeństwa są tak mocno do tego przywiązane że nie widzę szans nagłego wyjścia z tego. Weźmy pornografię, masturbację. Ponad 90% mężczyzn w pewnym okresie życia w tym siedzi. Mamy nowe rodzaje grzechów, wcześniej często nie znanych, w których my i nasze społeczeństwa siedzą równie mocno jak ówcześni ludzie. Dlatego gdyby zachować konsekwencję to zamiast całkowicie zakazywać aborcji, najpierw powinna byc zakazana aborcja powiedzmy powyżej 12 tygodnia życia. Zamiast zakazu masturbacji powinien być zakaz masturbacji częściej niż raz w miesiącu. Wiem że to aburdalne co pisze, ale tak właśnie to wyglądało wtedy. Więc dlaczego teraz nagle jesteśmy traktowani jako ludzie na tyle dojrzali moralnie że nie potrzebujemy stanu przejściowego tylko mamy z tym zerwać od razu? I dlaczego ówcześni ludzie nie zostali wogóle poinformowani że to co robią jest grzechem? Nawet jeśli nie byliby w stanie z tym od razu zerwać, to chyba łatwiej by im było to zrobić mając świadomość że niewolnictwo czy kamienowanie ludzi za cudzołóstwo to grzech?

Dodano po 6 minutach 54 sekundach:

W ST przynajmniej na poczatku byla wieksza wiara i mniej grzechu, dlatego kamienowanie grzesznikow mialo sens i cel by grzech sie nie rozprzestrzenial wsrod ludzi.
W sytuacji z cudzoloznica ci wszyscy oskarzyciele byli teg nie mniejszymi grzesznikami, dlatego po slowach Jezusa rozeszli sie, bo wiedzieli ze sami tez zasluzyli na ukamienowanie i wedlug tego samego Prawa powinni tez razem z ta cudzoloznica byc ukamienowani.

Ze społecznego punktu widzenia to co piszesz jest jak najbardziej prawdą, ale moje pytanie dotyczy grzechu. Dlaczego ówcześni ludzie robili rzeczy które Jezus uznaje za zło i grzech, ale Bóg w żaden sposób ich o tym nie poinformował poprzez proroków? Zamiast tego ustalał prawo które pozwalało im wciąż grzeszyć ale w mniejszym stopniu. To tak jakby dzisiaj zamiast uznać masturbacje jako taką za grzech, to uznać za grzech jedynie masturbacje z fantazjami erotycznymi, pozwalając ludziom wychodzić z tego stopniowo.

[Jozek]

A czy nazywajac to grzechem nie bedziesz mogl z tego wyjsc?
Jesli nie bedzie grzech nazywany grzechem to ludzie uznaja to za normalne i nawet dobre.

[Andej]

Zainteresowały mnie dwa stwierdzenia.
1. Niewolnictwo

Nawet jeśli nie byliby w stanie z tym od razu zerwać, to chyba łatwiej by im było to zrobić mając świadomość że niewolnictwo czy kamienowanie ludzi za cudzołóstwo to grzech?

Zaciekawiło mnie kto i kiedy uznał niewolnictwo za grzech. Z wypowiedzi wnioskuję, że Jezus przyczynił się do tego.
A tak na marginesie, to niewolnictwo w ówczesnym Izraelu ma się nijak do naszych wyobrażeń o tym zjawisku. Czy brałeś to pod uwagę?

2. Zmiana prawa

Dlaczego ówcześni ludzie robili rzeczy które Jezus uznaje za zło i grzech, ale Bóg w żaden sposób ich o tym nie poinformował poprzez proroków? Zamiast tego ustalał prawo które pozwalało im wciąż grzeszyć ale w mniejszym stopniu.

Czy rzeczywiście Jezus zmieniał prawo? Ustalał nowe? Dotychczas wydawało mi się, że Biblia stwierdza cos przeciwnego. Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie.

[Marek_Piotrowski]

@PawelKrakow trudno porównywać dzikie plemiona ze współczesną cywilizacją.
Tym bardziej, że wcale nie wykluczone, że na poziomie rozwoju społecznego niewolnictwo było niezbędnym rozwiązaniem (zauważ, że to było trochę inne niewolnictwo niż sprzedawanie dzieci przez naszych słowiańskich przodków - niewolnikiem zostawało się np. jako forma spłacenia długu albo jako zapłatę za coś w rodzaju kredytu - a niewolnik miał spore prawa).
Podobnie porównanie do aborcji mam za nietrafne - to nie jest tak, że ludzkość nie doszła do tego, by nie zabijać dzieci. Ludzkość od tego odchodzi.

[Dezerter]

cd

Jedyne wytłumaczenie jakie odnalazłem(a które zupełnie do mnie nie przemawia), mówi o tym że wtedy kontekst historyczny był inny i że ludzie nie byli jeszcze gotowi do tak dużego "skoku moralnego" i musieli do tego dojrzeć. Nie przemawia to do mnie bo Jezus pokazał że to nie Bóg ma dopasowywać się ze swoim prawem do ludzi, tylko na odwrót, ludzie mają sie dopasować do prawa Bożego.

To zapraszam cię do starożytnej Sparty i idź im opowiadać o równych prawach kobiet, parytetach, LGBT+ i np mowie nienawiści
- już słyszę ten śmiech 300

Sam Jezus powiedział że brama do nieba jest wąska, a brama która prowadzi do zguby jest szeroka i wielu jest takich którzy przez nią wchodzą. Jasno z tego wynika że przestrzeganie prawa Bożego jest wciąż zbyt trudne dla wielu osób. Według mnie zaliczyliśmy niewielki postęp moralny od czasów starego testamentu, po prostu zło ktore czynimy objawia się w inny sposób.

Znasz kazanie na Górze? - jest ewidentny postęp i zmiana jakości, czyli poprzeczka moralna w górę,
tak samo było kilkaset lat wcześniej, bardzo postępowe było "oko za oko" w stosunku do "śmierć za wybite oko"

Wystarczy popatrzeć na ogromne poparcie jakim cieszy się aborcja na całym świecie. Jednak z jakiegoś powodu Jezus nie patrzy na to i nie daje nam ulg z tego powodu. Mówi jasno, brama do nieba jest wąska i trudno będzie do nieba wejść. Nie daje nam żadnych "for" tak jak Bóg Starego Testamentu, bo przecież mógłby wziąć pod uwage nasz kontekst historyczny kiedy ludzie są zmanipulowani, ogłupieni i masowo mordują nienarodzone dzieci i załagodzić to prawo.

A tego to nie rozumiem, więc nie będę dyskutował

[PawelKrakow]

A czy nazywajac to grzechem nie bedziesz mogl z tego wyjsc?
Jesli nie bedzie grzech nazywany grzechem to ludzie uznaja to za normalne i nawet dobre.

Właśnie o to mi chodzi, że dzięki temu że Jezus nie idzie w półśrodki tylko mówi konkretnie że coś jest dobre albo złe to według mnie łatwiej z tym grzechem walczyć. A w Starym Testamencie wszystko wydaje mi się rozmyte. Bo na przykład czy ludzie którzy zgodnie z prawem ST kamienowali cudzołożnice popełniali grzech czy nie? Nic tam nie było napisane o tym że jedynie ludzie bez grzechu mogą kamienować, bo jako że takich ludzi nie ma, takie prawo nie miałoby najmniejszego sensu. Jezus na to nie pozwolił, więc według mnie ludzie postępujący według prawa ST grzeszyli. Dlaczego więc prorocy i Bóg pozwalali na istnienie takiego prawa?