Stary a Nowy Testament-niekonsekwencje

[Jozek]

Widzisz, tu chodzi ciagle o niezrozumienie tak przykazan jak i Prawa, bo wedlug Prawa, w pewnym momencie z uwagi na powszechnosc grzechu to kamienowanie stalo sie grzechem, bo ci kamienujacy kogos, nie byli ani odrobine lepsi od tego kogo kamienowali.
Czyl ibylo to zwyczajne i bezpodstawne morderstwo.
Dlatego wlasciwe rozumienie Prawa, tak jak i Nauczania Jezusa i tym samym Kosciola, jest tak wazne, bo bledne rozumienie doprowadzi do jeszcze wiekszego grzechu niz ten przeciwko ktoremu wystepujemy.

[PawelKrakow]

Zainteresowały mnie dwa stwierdzenia.
1. Niewolnictwo

Nawet jeśli nie byliby w stanie z tym od razu zerwać, to chyba łatwiej by im było to zrobić mając świadomość że niewolnictwo czy kamienowanie ludzi za cudzołóstwo to grzech?

Zaciekawiło mnie kto i kiedy uznał niewolnictwo za grzech. Z wypowiedzi wnioskuję, że Jezus przyczynił się do tego.
A tak na marginesie, to niewolnictwo w ówczesnym Izraelu ma się nijak do naszych wyobrażeń o tym zjawisku. Czy brałeś to pod uwagę?

2. Zmiana prawa

Dlaczego ówcześni ludzie robili rzeczy które Jezus uznaje za zło i grzech, ale Bóg w żaden sposób ich o tym nie poinformował poprzez proroków? Zamiast tego ustalał prawo które pozwalało im wciąż grzeszyć ale w mniejszym stopniu.

Czy rzeczywiście Jezus zmieniał prawo? Ustalał nowe? Dotychczas wydawało mi się, że Biblia stwierdza cos przeciwnego. Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie.

1. Z tym niewolnictwem jest to zły przykład, bo faktycznie sprawa jest mocno dyskusyjna. Natomiast Jezus ewidentnie nie zgodził się na wykonanie wyroku zgodnego z prawem ST (kamienowanie), a więc oznacza to że jest to coś złego(ze slów Jezusa wynika że ktoś kto sam jest grzesznikiem, nie powinien sądzić innych grzeszników, natomiast prawo ST nic o tym nie wspomina, wtedy wszystkie prawa nakazujące wyroki śmierci nie miałyby sensu bo nie miałby ich kto wykonać). Jeśli jest to coś złego, dlaczego prorocy(za pozwoleniem Boga) wprowadzili prawo które pozwala na czynienie zła?

2. Jezus unieważniał prawo ST, nie pozwalał na jego wykonywanie. A więc z jakiegoś powodu uznał że ludzie wkroczyli na jakiś wyższy poziom moralny i część starych praw już nie obowiązuje. I tego nie jestem w stanie zrozumieć

Dodano po 5 minutach 8 sekundach:

cd

Jedyne wytłumaczenie jakie odnalazłem(a które zupełnie do mnie nie przemawia), mówi o tym że wtedy kontekst historyczny był inny i że ludzie nie byli jeszcze gotowi do tak dużego "skoku moralnego" i musieli do tego dojrzeć. Nie przemawia to do mnie bo Jezus pokazał że to nie Bóg ma dopasowywać się ze swoim prawem do ludzi, tylko na odwrót, ludzie mają sie dopasować do prawa Bożego.

To zapraszam cię do starożytnej Sparty i idź im opowiadać o równych prawach kobiet, parytetach, LGBT+ i np mowie nienawiści
- już słyszę ten śmiech 300

Sam Jezus powiedział że brama do nieba jest wąska, a brama która prowadzi do zguby jest szeroka i wielu jest takich którzy przez nią wchodzą. Jasno z tego wynika że przestrzeganie prawa Bożego jest wciąż zbyt trudne dla wielu osób. Według mnie zaliczyliśmy niewielki postęp moralny od czasów starego testamentu, po prostu zło ktore czynimy objawia się w inny sposób.

Znasz kazanie na Górze? - jest ewidentny postęp i zmiana jakości, czyli poprzeczka moralna w górę,
tak samo było kilkaset lat wcześniej, bardzo postępowe było "oko za oko" w stosunku do "śmierć za wybite oko"

Wystarczy popatrzeć na ogromne poparcie jakim cieszy się aborcja na całym świecie. Jednak z jakiegoś powodu Jezus nie patrzy na to i nie daje nam ulg z tego powodu. Mówi jasno, brama do nieba jest wąska i trudno będzie do nieba wejść. Nie daje nam żadnych "for" tak jak Bóg Starego Testamentu, bo przecież mógłby wziąć pod uwage nasz kontekst historyczny kiedy ludzie są zmanipulowani, ogłupieni i masowo mordują nienarodzone dzieci i załagodzić to prawo.

A tego to nie rozumiem, więc nie będę dyskutował

Jeśli chodzi o ten przykład ze Spartą i tymi rzeczami które wymieniłeś to ja sam wybucham śmiechem jak ktoś mi mówi o tych głupotach więc to jest akurat dobra reakcja:) Ja nie jestem takim optymistą jeśli chodzi o postęp moralny człowieka. Weź pod uwagę że w tamtych czasach Sodoma i Gomora były stawiane jako przykład miasta zepsutego rozwiązłością seksualną do tego stopnia że Bóg je zniszczył. To by znaczyło że był to jednak wyjątkowy przypadek i to nie zdażało się tak bardzo często. Spójrz na dzisiejszy świat. Gdyby Bóg miał powtórzyć to co wtedy, to jak myślisz ile miast na świecie by przetrwało?

[Andej]

1. Z tym niewolnictwem jest to zły przykład, bo faktycznie sprawa jest mocno dyskusyjna. Natomiast Jezus ewidentnie nie zgodził się na wykonanie wyroku zgodnego z prawem ST (kamienowanie), a więc oznacza to że jest to coś złego(ze slów Jezusa wynika że ktoś kto sam jest grzesznikiem, nie powinien sądzić innych grzeszników, natomiast prawo ST nic o tym nie wspomina, wtedy wszystkie prawa nakazujące wyroki śmierci nie miałyby sensu bo nie miałby ich kto wykonać). Jeśli jest to coś złego, dlaczego prorocy(za pozwoleniem Boga) wprowadzili prawo które pozwala na czynienie zła?

Tylko z pierwszym zdaniem się zgadzam Z drugim połowicznie. Trzecie jest pytaniem, ale postawionym niewłąsciwie.
Jezus nie twierdził, że tylko grzesznik nie powinien osądzać innych. Uważam, że prawo osądzania człowieka zachował dla siebie. Człowiek może osądzać tylko czyjeś czyny, a nie samego człowieka.
Prorocy nie wprowadzili złego prawa, jeno wprowadzali je stopniowo. Na tyle, na ile udawało się zrozumieć ówczesnym. A może nie tyle wprowadzali, co tłumaczyli jak interpretować. Czynili to na miarę swojego rozumienia i możliwości zrozumienia przez innych.

2. Jezus unieważniał prawo ST, nie pozwalał na jego wykonywanie. A więc z jakiegoś powodu uznał że ludzie wkroczyli na jakiś wyższy poziom moralny i część starych praw już nie obowiązuje. I tego nie jestem w stanie zrozumieć[/quote]
No cóż, Biblia mówi przeciwnie. Jezus nie zmieniał prawa, ale uczył, jak je rozumieć. Jak je rozumieć z miłością.
Mt 5.18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.

[PawelKrakow]

Widzisz, tu chodzi ciagle o niezrozumienie tak przykazan jak i Prawa, bo wedlug Prawa, w pewnym momencie z uwagi na powszechnosc grzechu to kamienowanie stalo sie grzechem, bo ci kamienujacy kogos, nie byli ani odrobine lepsi od tego kogo kamienowali.
Czyl ibylo to zwyczajne i bezpodstawne morderstwo.
Dlatego wlasciwe rozumienie Prawa, tak jak i Nauczania Jezusa i tym samym Kosciola, jest tak wazne, bo bledne rozumienie doprowadzi do jeszcze wiekszego grzechu niz ten przeciwko ktoremu wystepujemy.

Co rozumiesz przez "kamienujacy kogos nie byli ani odrobine lepsi od tego kogo kamienowali"? Ktoś kto kamienował sam był np. cudzołożnikiem ale się do tego nie przyznawał? Czyli nie sam fakt kamienowania jest zły, ale to że kamienujący jest hipokrytą bo sam ma nieczyste sumienie?

Dodano po 3 minutach 9 sekundach:

1. Z tym niewolnictwem jest to zły przykład, bo faktycznie sprawa jest mocno dyskusyjna. Natomiast Jezus ewidentnie nie zgodził się na wykonanie wyroku zgodnego z prawem ST (kamienowanie), a więc oznacza to że jest to coś złego(ze slów Jezusa wynika że ktoś kto sam jest grzesznikiem, nie powinien sądzić innych grzeszników, natomiast prawo ST nic o tym nie wspomina, wtedy wszystkie prawa nakazujące wyroki śmierci nie miałyby sensu bo nie miałby ich kto wykonać). Jeśli jest to coś złego, dlaczego prorocy(za pozwoleniem Boga) wprowadzili prawo które pozwala na czynienie zła?

Tylko z pierwszym zdaniem się zgadzam Z drugim połowicznie. Trzecie jest pytaniem, ale postawionym niewłąsciwie.
Jezus nie twierdził, że tylko grzesznik nie powinien osądzać innych. Uważam, że prawo osądzania człowieka zachował dla siebie. Człowiek może osądzać tylko czyjeś czyny, a nie samego człowieka.
Prorocy nie wprowadzili złego prawa, jeno wprowadzali je stopniowo. Na tyle, na ile udawało się zrozumieć ówczesnym. A może nie tyle wprowadzali, co tłumaczyli jak interpretować. Czynili to na miarę swojego rozumienia i możliwości zrozumienia przez innych.

2. Jezus unieważniał prawo ST, nie pozwalał na jego wykonywanie. A więc z jakiegoś powodu uznał że ludzie wkroczyli na jakiś wyższy poziom moralny i część starych praw już nie obowiązuje. I tego nie jestem w stanie zrozumieć

No cóż, Biblia mówi przeciwnie. Jezus nie zmieniał prawa, ale uczył, jak je rozumieć. Jak je rozumieć z miłością.
Mt 5.18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
[/quote]

W takim razie zadam proste pytanie, czy ktoś kto w tamtych czasach ukamienował cudzołożnice, a sam miał czyste sumienie popełniał grzech czy nie?

[Jozek]

Nie.
Tylko ze takich na dugo dlugo przed Jezusem juz nie bylo, a nadal kamienowali, bo nalezy dodac ze byla to egzekucja publiczna i kamienowala publika, a nie jakies pojedyncze wyznaczone osoby.

[Andej]

W takim razie zadam proste pytanie, czy ktoś kto w tamtych czasach ukamienował cudzołożnice, a sam miał czyste sumienie popełniał grzech czy nie?

Retoryczne pytanie. Niczego nie wnosi.
Wiesz dobrze, że nie było takiego człowieka. Teraz też nie ma.
Jedynie Maryja i sam Jezus.

[PawelKrakow]

W takim razie zadam proste pytanie, czy ktoś kto w tamtych czasach ukamienował cudzołożnice, a sam miał czyste sumienie popełniał grzech czy nie?

Retoryczne pytanie. Niczego nie wnosi.
Wiesz dobrze, że nie było takiego człowieka. Teraz też nie ma.
Jedynie Maryja i sam Jezus.

Przez czyste sumienie mialem na mysli kogos kto nie ma na sumieniu grzechu ktory bylby karany smiercią, nie że nie ma na sumieniu żadnego grzechu. Ale być może Jezusowi chodzilo o jakikolwiek grzech.

Dodano po 1 minucie 46 sekundach:

Nie.
Tylko ze takich na dugo dlugo przed Jezusem juz nie bylo, a nadal kamienowali, bo nalezy dodac ze byla to egzekucja publiczna i kamienowala publika, a nie jakies pojedyncze wyznaczone osoby.

Czyli ludzie w tamtych czasach nawet postepując zgodnie z prawem danym przez proroków grzeszyli i nawet o tym nie wiedzieli?

[Marek_Piotrowski]

Zacznijmy od tego, czy kamienowanie było czymś złym.
DLa ułatwienia, prostsze pytanie: czy zamykanie przestępców w więzieniu jest grzechem?

[Jozek]

Pawel, oni dobrze wiedzieli, bo kamienowali sami ciagle popelniajac takie grzechy za ktore innych kamienowali.
Dzis to sie nazywa dosc lagodnie hipokryzja.

[Andej]

Zacznijmy od tego, czy kamienowanie było czymś złym.
DLa ułatwienia, prostsze pytanie: czy zamykanie przestępców w więzieniu jest grzechem?

Nie porównywałbym kary o skutkach nieodwracalnych od kary, której skutki (przynajmniej częściowo) można odwrócić.
------------------
Mam dziwne wrażenie, że dzisiejsze wyobrażenie o kamienowaniu są podobne do tych o inkwizycji. Coś, ktoś gdzieś zasłyszał i nie sięgając do historycznych źródeł uznał, że było to coś powszechnego i masowego.

[Marek_Piotrowski]

Zacznijmy od tego, czy kamienowanie było czymś złym.
DLa ułatwienia, prostsze pytanie: czy zamykanie przestępców w więzieniu jest grzechem?

Nie porównywałbym kary o skutkach nieodwracalnych od kary, której skutki (przynajmniej częściowo) można odwrócić.

Karę śmierci planowałem przywołać jako następną kwestię...

[PawelKrakow]

Zacznijmy od tego, czy kamienowanie było czymś złym.
DLa ułatwienia, prostsze pytanie: czy zamykanie przestępców w więzieniu jest grzechem?

Z tego co mi wiadomo i na ile się orientuje w kwestiach Biblii to nie, zamykanie przestępców w więzieniu nie było grzechem ani w ST ani w NT. Nie wiem czy to jest dobre porównanie, podniosłem kwestie kamienowania jako przykład czegoś na co przyzwalał i Bóg i prorocy, a na co przestał przyzwalać Jezus.

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:

Pawel, oni dobrze wiedzieli, bo kamienowali sami ciagle popelniajac takie grzechy za ktore innych kamienowali.
Dzis to sie nazywa dosc lagodnie hipokryzja.

Nie to miałem na myśli. Pytałem czy zdawali sobie sprawę z tego że sam fakt kamienowania jest grzechem, mimo że prawo nakazywało im to robić.

[Jozek]

Wlasnie gdyby nie hipokryzja tych ludzi, to zauwazyli by ze sami siebie powinni tez ukamienowac, czyli ze robia cos co nie jest w pozadku, a tym samym stalo sie grzechem.
Zobacz, nawet do dzis wsrod ludzi pokutuje powiedzenie ze "nie ten zlodziej co kradnie, tylko ten co sie dal zlapac".
Uwazasz ze to jest dobre moralnie?
Zlodziejem jest kazdy kto choc raz w zyciu i choc jedna rzecz zabral komus bez jego wiedzy i zgody.

[sądzony]

Zacznijmy od tego, czy kamienowanie było czymś złym.

Rozbawiłeś mnie

[Marek_Piotrowski]

Zacznijmy od tego, czy kamienowanie było czymś złym.
DLa ułatwienia, prostsze pytanie: czy zamykanie przestępców w więzieniu jest grzechem?

Z tego co mi wiadomo i na ile się orientuje w kwestiach Biblii to nie, zamykanie przestępców w więzieniu nie było grzechem ani w ST ani w NT. Nie wiem czy to jest dobre porównanie, podniosłem kwestie kamienowania jako przykład czegoś na co przyzwalał i Bóg i prorocy, a na co przestał przyzwalać Jezus.

Czy naprawdę Jezus zabronił kamienowania?
O ile wiem, nie odnosił się do tej kwestii. Nie podnosił też zniesienia kary śmierci.
I jeżeli ją dziś znosimy to w przekonaniu, że nie jest już konieczna w systemie karnym, a nie dlatego, że jako taka była zła i niepotrzebna.
Dodam, że wcale nie jestem pewien, czy to nasze przekonanie jest do końca prawdziwe.

Nie to miałem na myśli. Pytałem czy zdawali sobie sprawę z tego że sam fakt kamienowania jest grzechem, mimo że prawo nakazywało im to robić.

Nie, bo nie było grzechem.