Czy Jezus jest Bogiem?

[Marek_Piotrowski]

I dalej bla bla bla. Z czym tu dyskutować?
Zabawny jest akurat w Twoich postach zarzut, jakobym "nie przedstawił argumentów". Przedstawiłem, i to całą tonę, wystarczy przeczytać.

[Andej]

To czy są w Biblii twierdzenia pozwalające przypisać Jezusowi boskość rozumianą w trynitarnym sensie stanowi między nami kwestię sporną.

Ja wierzę, że jest. I nie mam podstaw, aby uważać, że jest inaczej.
Ale wydaje mi się, że Bóg w niebie "musi sobie rwać włosy na głowie" gdy patrzy na to, co czynimy z tymi kwestiami spornymi. Widzi, że Jego działania, objawienie marnujemy. Objawiając się ludziom, zawierając przymierza uczył, wskazywał drogę. "Doprowadzony do ostateczności" przyszedł jako Jezus i dał naukę w postaci przykazań miłości oraz udowodnił swoim ziemskim życiem, że da się żyć zgodnie z wolą Ojca.
Bóg uczył jak żyć. Jak mamy postępować, aby osiągnąć zbawienie. Nie zdradzał swojej istoty, jeno samo istnienie. Dlatego JEST powinno być wystarczająca definicją. A ludzi chcą poznać Jego naturę. Wydrzeć Mu coś. Trudno. Ale jeszcze na dodtaek się kłócą o swoje rozumienie. A Bóg patrzy i się smuci, że czasem cała para idzie w gwizdek. W budowanie animozji, przekonywanie na siłę, wytykanie różnic. Zamiast iść zgodnie z przykazaniami miłości. Wspierać się wzajem. W czynieniu dobra. W czynieniu miłości.
Bóg na sądzie nie będzie rozliczać z tego, czy znamy Jego tajemnice. Ale z tego co uczyniliśmy każdemu z maluczkich.

[CiekawaXO]

Cieszę się że zejdziesz do mojego poziomu. Bardzo. I odniesiesz się do fragmentów które dałam, które pominąłeś, bo są wklejone, i ktoś ten reaserch zrobił za mnie.
Ale czy my rozmawiamy o tym, żeby samemu szukać danych fragmentów w Biblii(powodzenia), czy o fragmentach Biblii które potwierdzają bóstwo JEzusa.
Już na poziomie tych fragmentów zacząłeś się czepiać. Więc tak, będę czekała aż się odniesiesz, choć nie wiem do czego, bo jest napisane czarne na białym, i nie rozumiem też co będziesz starał się udowodnić: że to nie są fragmenty o boskości Jezusa?
A po co katolik ma udowadniać, że w Biblii nie ma o tym mowy?
I NAWET, gdyby nie było wprost, to co z tego?
Kościół ma podstawie ST rozeznał zapowiedzi przyjścia Mesjasza, które pasują do Jezusa.

Co do tego że napisałam o ŚJ, że nie chcę z nimi pisać.
Przecież oni mają jakąś swoją Biblię, ponakreślali, powykrzywiali, i cytują Strażnicę.
To po co ja mam z nimi pisać o Biblii?

I sam powołujesz się na potępionych dekretem teologów, że są ci bliżsi.
Jeśli Kościoł ich potępił, to po co z nich korzystasz?
Czemu mam dyskutować z teologami, którzy zostali potępieni?
Skoro zostali, jak sam napisałeś, to oznacza że uprawiali jakieś herezje, a teraz ty je będziesz tu wypisywał?
Nie rozumiem.
I

[Petro]

Swoją drogą zabawny jest zarzut, że to "apologetyka". Otóż definicja apologetyki to "obrona wiary za pomocą argumentów". Czego i rozmówcy życzę

Marku zarzut był nieco inny, przeskroluj sobie posty. Gdybyś używał argumentów to w sumie z tego powodu nikt by Ci nie czynił zarzutu. W Twoich "argumentach" przewijają się sofizmaty ubrane w erystykę, czasami wręcz potykasz się o paralogizmy. Jutro postaram się odnieść do Twoich "argumentów" żebyś nie miał pretensji, że mówię ogólnikowo. :-)

Obawiam się, że przyjął Pan zbyt wąską definicję słowa "argument".

Argument
(...)
Argumenty można podzielić na merytoryczne i niemerytoryczne. Kryterium podziału związane jest ze stopniem pewności wyprowadzania przesłanek z wniosku: pewne lub przynajmniej prawdopodobne w argumentach merytorycznych, żadne lub znikome w niemerytorycznych. Ocena, które argumenty nie są merytoryczne, nie zawsze jest prosta. Jak pisze Szymanek, „Najbardziej elementarnym zadaniem logiki jest wypracowanie obiektywnych metod pozwalających określić, które argumenty powinny mieć wpływ, a które nie, na przekonania osoby myślącej racjonalnie”6. Argumenty stosowane w erystyce uznawane są za niemerytoryczne i przez to w większości nieracjonalne (gdy np. odwołują się do emocji rozmówcy czy źródeł tezy zamiast samej tezy).
Analiza argumentów, niezależnie, czy są one erystyczne czy nie, zaczyna się od uporządkowania jego elementów. Polega to na wyodrębnieniu z wypowiedzi argumentacyjnej przesłanek i konkluzji oraz ich zwięzłym przedstawieniu w postaci pełnych zdań. Często zdarza się, że konieczne jest dopisanie przesłanek przemilczanych, zwanych entymematycznymi. Ponieważ takie przesłanki są jedynie domyślne, toteż czasem trudno o jednoznaczne uzupełnienie czyjegoś wywodu. Następnie przedstawia się strukturę formalną argumentu (nie zawsze jest to uzasadnione, jak np. w argumentach ad personam), bada jego poprawność logiczną i adekwatność użytych przesłanek. (...)
(...)
Podział sofizmatów i struktura książki
(...)
(...) Relewancja, po polsku zwana dorzecznością, to związek logiczny zdania z kwestią, do której zdanie się odnosi. Argument relewantny jest to zatem taki argument, który rzeczywiście odnosi się do argumentowanej tezy. Wszystkie sofizmaty tej grupy są argumentami irrelewantnymi (nierelewantnymi). (...)

(Witkowska-Maksimczuk B., "Argumentacja erystyczna. Analiza logiczna wybranych sofizmatów", Oficyna Wydawnicza Politechniki Warszawskiej, Warszawa 2021, cyt. za: http://rszarf.ips.uw.edu.pl/krytarg/Wit ... uk2022.pdf, podkreślenia dodane przeze mnie)

[HoTheophilos]

Ja wierzę, że jest. I nie mam podstaw, aby uważać, że jest inaczej.

Masz prawo w to wierzyć. Podstawy masz, aby uważać, że jest inaczej, ponieważ jak sam wskazałeś większość Biblii nie traktuje Jezusa jako Boga.

Ale wydaje mi się, że Bóg w niebie "musi sobie rwać włosy na głowie" gdy patrzy na to, co czynimy z tymi kwestiami spornymi.

Wątpię, aby Bóg "w niebie" przejmował się naszymi spekulacjami teologicznymi, zapewne dużo bardziej Go troska fakt, że zamiast wspólnie żyć ludzie zabijają się z błahych powodów, prześladują wzajemnie, ludzie umierają z powodu głodu, pragnienia. Przecież już u zarania dziejów chrześcijaństwo było dosyć barwną mozaiką, a sami apostołowie toczyli ze sobą teologiczne spory.


Natomiast masz rację, że istotą chrześcijańskiego życia jest wzajemna miłość i to definiuje uczniostwo Jezusa. Gdy żyjemy miłością dotykamy istoty człowieczeństwa i ten przykład pozostawił nam Jezus, abyśmy wstępowali w jego ślady. Nie widzę natomiast niczego złego w dyskusjach teologicznych, ponieważ jak bardzo trafnie spostrzegł Anzelm teologia jest wiarą, która szuka rozumienia.

Więc tak, będę czekała aż się odniesiesz, choć nie wiem do czego, bo jest napisane czarne na białym, i nie rozumiem też co będziesz starał się udowodnić: że to nie są fragmenty o boskości Jezusa?

Gdyby wszystko było takie "czarno na białym" oczywiste nie mielibyśmy już na początku starożytności chrześcijańskiej po dziś dzień takiego pluralizmu teologicznego. Ta barwna mozaika mnogości tradycji chrześcijańskich stanowi coś pociągającego i ciekawego. Będę starał się pokazać, że egzegeza tekstu biblijnego to piękna przygoda, która nie wiedzie przez wąski strumyk, ale kieruje człowieka na bezkresny ocean możliwości.

A po co katolik ma udowadniać, że w Biblii nie ma o tym mowy? I NAWET, gdyby nie było wprost, to co z tego? Kościół ma podstawie ST rozeznał zapowiedzi przyjścia Mesjasza, które pasują do Jezusa.

Z takim podejściem możesz równie dobrze zostać Świadkiem Jehowy, po co mam myśleć skoro inni robią to za mnie? Rozumność jest istotą naszego jestestwa i warto z rozumu korzystać.

I sam powołujesz się na potępionych dekretem teologów, że są ci bliżsi. Jeśli Kościoł ich potępił, to po co z nich korzystasz? Czemu mam dyskutować z teologami, którzy zostali potępieni? Skoro zostali, jak sam napisałeś, to oznacza że uprawiali jakieś herezje, a teraz ty je będziesz tu wypisywał?
Nie rozumiem

Do prawdy dochodzimy w taki sam sposób w jaki obalamy fałszywe twierdzenia tj. argumentami rozumowymi. Kościół tworzą ludzie, którzy popełniali i popełniają błędy - czasami straszne - nie omijało to również papieży ( patrz chociażby Trupi Synod czy działania Jana Pawła II w kontekście afer seksualnych w kościele etc.). Zresztą Pius X nieco skompromitował się dekretem lamentabili, a przysięgę jaką nakazano składać używając - Twojego języka - dosyć szybko "olano".


Po krótce o tych tekstach.

Ew. Mateusza 1:23
23. Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.

Słowa wypowiedziane przez proroka były znakiem dla Achaza i Jego ludzi i literalne wypełnienie znalazły za życia Achaza - co wprost wynika z opowieści zawartej w Księdze Izajasza. Zresztą ów Immanuel był śmiertelnikiem z krwi i kości. Natomiast redaktor Ew. Mateusza nie cytuje ich w pierwotnym literalnym znaczeniu, ale nadaje im nowy sens odnosząc te słowa do narodzenia Jezusa. I tak jak wtedy narodzenie Immanuela (Bóg z Nami) zwiastowało wybawienie dla Achaza i jego ludzi, tak i narodzenie Jezusa będącego drugim Immanuelem zwiastowało wybawienie dla Izraela. Imiona teoforyczne zarówno dla Żydów jak i Greków były czymś zupełnie pospolitym i tak Elkana - oznacza Bóg Zazdrosny, Johanan - Jahwe Łaskawy, Eliasz - Bóg Panem czy Elimelech - Bóg mój Królem. To imiona nadawane zwykłym śmiertelnikom. Zresztą później też wielu ludzi je nosiło; Immanuel Kant, Immanuel Chrysoloras, Immanuel Tremelius et consortes

Jan 8,58
Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. [A więc czy Jezus był człowiekiem? Nie. Aniołem też nie o czym mówi fragment z Hebrajczyków 1.7]

Czy Jezus był człowiekiem? W rozdziale 8 Ew. Jana Jezus dokonuje samoidentyfikacji;Jn 8.40 "Teraz mnie usiłujecie zabić? Człowieka, który powiedział wam prawdę usłyszaną u Boga?"


Nim dojdziemy do Jn 8.58 i próby zrozumienia słów Ja Jestem należałoby pochylić się nad kontekstem bliższym i dalszym. Zacznijmy od początku dialogu Jezusa z Żydami w Jn 8.12, gdzie Jezus wskazuje co rozumie poprzez słowa Ja Jestem - Ja Jestem Światłością Świata, kto za mną idzie będzie miał światło życia. Następnie w Jn 8.24 powraca do tej myśli i mówi; Pomrzecie w grzechach swoich jeżeli nie uwierzycie, że Ja Jestem (kim? Światłością Świata). I znów Jn 8.28 Gdy wywyższycie Syna Człowieczego poznacie, że Ja Jestem (kim? Światłością Świata). Motyw życia wiecznego i słów Ja Jestem pojawia się także w rozdziale 4 dialogu Jezusa z Samarytanką; Jn 4 25-26 kobieta mówi, że "Przyjdzie Mesjasz zwany Chrystusem" na co Jezus odpowiada jej "Ja Jestem" (Chrystusem).


Motyw ten pojawia się również u synoptyków;
Łk 21.9 "Wielu przyjdzie...i będą mówić Ja Jestem".
Mt 24,5 "Wielu przyjdzie i będą mówić Ja Jestem Mesjaszem". Podobnie Marek 13.6


Gdy Jan Chrzciciel był dopytywany czy jest Mesjaszem? Odpowiadał Jn 3.28 Ouk eimi ego ho Christos - Nie jestem Chrystusem. Podobnie w Jn 1.20 czy Dz. Ap13.25 Czym zatem są słowa Ja Jestem w Ewangelii Jana? Czy proklamacją boskości w trynitarnym sensie? Czy raczej przesłanki wskazują na apozjopezę lub elipsę Mesjasza/Chrystusa/Światłość Świata?


Jak zatem rozumiem słowa Jezusa z Ewangelii Jana 8.58? Jezus daje Żydom do zrozumienia, że jest Mesjaszem z boskiego ustanowienia jeszcze zanim narodził się Abraham, jest Światłością Świata, w której ukryte jest życie wieczne. Abraham zaś rozradował się widząc przyszły dzień Mesjasza (widział ów dzień zapewne w duchu prorockim, gdyż proroków w Izraelu określano widzącymi 1 Samueala 9.9). Tym samym Jezus dowodzi Żydom, że będąc przeznaczonym przed wiekami Mesjaszem jest kimś znacznie większym od Abrahama, którego Żydzi uznawali za swojego Ojca. Żydzi nie mogli znieść tego, iż Jezus czyni się zapowiedzianym przed wiekami Mesjaszem i kimś kto przewyższa ich Ojca Abrahama, uznali to za bluźnierstwo i próbowali Go zabić

Wspomnieć warto, że pośród Żydów żyjących w czasach Jezusa obecny był pogląd, że imię Mesjasza zostało stworzone jeszcze przez założeniem świata. Ten motyw pojawia się również w liście Piotra 1 Piotr 1.20.

CDN... Przepraszam za ewentualne błędy i niejasności, ale jest już dosyć późno.

[Gzresznik Upadający]

Demony tez wierzą. ,i drżą.

[HoTheophilos]

Demony tez wierzą. ,i drżą.

A te demony są trynitarzami? arianami? monarchianami? Czy może jeszcze inaczej

[Andej]

Masz prawo w to wierzyć. Podstawy masz, aby uważać, że jest inaczej, ponieważ jak sam wskazałeś większość Biblii nie traktuje Jezusa jako Boga.

Może to sprytny zabieg, ale to coś napisał, to jeno zwykła manipulacja. Czyli nieuczciwe działanie.
Otóż oczywiście nie napisałem, tego co imputujesz.

Spotkałem kilka razy uczciwych ŚJ. Wprawdzie żaden nie przyznał się do błędu, ale przynajmniej nie starali się manipulować, wmawiać nieprawdy. Po prostu cały czas mówili swoją mantrę, którą im wbito na praniu mózgu. Jednak, pomimo tego, byli w stanie zauważać rozdźwięk swoich przekonań z Biblią. Wtedy wycofywali się i po jakimś czasie przysyłali mądrzejszych.
Inni od razu namawiali mnie, abym spotkał się ze starszymi. I to też było czymś uczciwym. Przyznaniem się, ale nie próba manipulacji.

[HoTheophilos]

Masz prawo w to wierzyć. Podstawy masz, aby uważać, że jest inaczej, ponieważ jak sam wskazałeś większość Biblii nie traktuje Jezusa jako Boga.

Może to sprytny zabieg, ale to coś napisał, to jeno zwykła manipulacja. Czyli nieuczciwe działanie.
Otóż oczywiście nie napisałem, tego co imputujesz.

Teraz to raczej Ty manipulujesz

Owszem mozna wskazać wiele fragmentów=, które nie potwierdzają Bóstwa Chrystusa. Nawet powiedziałbym, że niemal cała Biblia jest taka. Ale nie ma w niej zaprzeczenia, że Jezus jest Bogiem. A stwierdzenia pozwalające na uważanie Go za Boga są.

Cóż mnie obchodzą świadkowie Jehowy i ich starsi? Powiem więcej w tym co piszesz widzę wiele zbieżności z mentalnością Świadków Jehowy.

[Andej]

Masz prawo w to wierzyć. Podstawy masz, aby uważać, że jest inaczej, ponieważ jak sam wskazałeś większość Biblii nie traktuje Jezusa jako Boga.

Może to sprytny zabieg, ale to coś napisał, to jeno zwykła manipulacja. Czyli nieuczciwe działanie.
Otóż oczywiście nie napisałem, tego co imputujesz.

Teraz to raczej Ty manipulujesz

W takim razie udowodnij, że napisałem to, co mi przypisujesz. To jedyny sposób, abyś obronił swoje oskarżenie.

Cóż mnie obchodzą świadkowie Jehowy i ich starsi? Powiem więcej w tym co piszesz widzę wiele zbieżności z mentalnością Świadków Jehowy.

Musisz sam sobie odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem też dlaczego starasz się korzystać z ich metod.
Ale mam jeszcze prośbę: Czy mógłbyś przybliżyć mi tę mentalność? Chciałbym wiedzieć cos więcej. Oczywiście nie pytam, gdzie ja poznałeś.

[HoTheophilos]

W takim razie udowodnij, że napisałem to, co mi przypisujesz. To jedyny sposób, abyś obronił swoje oskarżenie.

Andej wkleiłem Ci Twój cytat we wcześniejszym wpisie.

Nie wiem też dlaczego starasz się korzystać z ich metod.
Ale mam jeszcze prośbę: Czy mógłbyś przybliżyć mi tę mentalność? Chciałbym wiedzieć cos więcej. Oczywiście nie pytam, gdzie ja poznałeś.

Sorry ale nie chce mi się licytować na pyskówki. Tak masz rację jesteś najmądrzejszy gromisz Jehowych i wszelkich heretyków jesteś Hozjuszem tego forum jak i w realu.

[Andej]

oskarżenie.

Andej wkleiłem Ci Twój cytat we wcześniejszym wpisie. [/quote] Rozumiem, nie jesteś w stanie udowodnić.

oskarżenie.

Sorry ale nie chce mi się licytować na pyskówki. [/quote] Jesli oskarżasz mnie o ubliżanie, to udowodnij, gdzie i kiedy.

oskarżenie.

Tak masz rację jesteś najmądrzejszy gromisz Jehowych i wszelkich heretyków jesteś Hozjuszem tego forum jak i w realu. [/quote]
Jeśli oskarżasz, to udowodnij.
* Gdzie uznałem się za najmądrzejszego? (Zapewne uważasz, że jak ktoś ma odmienne zdanie, to się wywyższa. Błędne wnioskowanie.)
* Gdzie gromiłem ŚJ? W jaki sposób?
* Gdzie gromiłem heretyków? W jaki sposób?

Zadziwia tylko porównanie do Hozjusza. Dla nieświadomych przybliżam jego sylwetkę.
Stanisław Hozjusz[a] herbu Hozyusz, (ur. 5 maja 1504 w Krakowie, zm. 5 sierpnia 1579 w Capranice) – polski humanista, poeta, sekretarz królewski Zygmunta I Starego od 1538 roku, sekretarz wielki koronny od 1543 roku[1], dyplomata, biskup chełmiński i warmiński, kardynał, teolog-polemista, jeden z czołowych przywódców polskiej i europejskiej kontrreformacji, przedstawiciel dyplomatyczny Rzeczypospolitej w Państwie Kościelnym w 1569 roku[2] oraz Sługa Boży Kościoła katolickiego.

[HoTheophilos]

Rozumiem, nie jesteś w stanie udowodnić

Trzeba mieć tupet nie powiem wkleiłem Ci Twoje słowa na dowód mojego twierdzenia. Co Ci mam jeszcze udowadniać? Skoro Twoje własne słowa są najlepszym dowodem na moje twierdzenie.

Może i bym je pochylił nad Twoją prośbą, ale skoro raz piszesz jedno, raz drugie to szkoda marnować czasu i klawiszy bo zaraz wyprzesz się tego o teraz napisałeś.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, nareszcie przynajmniej mały fragment Twojego listu zawiera jakiś konkret. Przyjrzyjmy się zatem temu fragmentowi:
1

Nim dojdziemy do Jn 8.58 i próby zrozumienia słów Ja Jestem należałoby pochylić się nad kontekstem bliższym i dalszym. Zacznijmy od początku dialogu Jezusa z Żydami w Jn 8.12, gdzie Jezus wskazuje co rozumie poprzez słowa Ja Jestem- Ja Jestem Światłością Świata kto za mną idzie będzie miał światło życia.

Skąd mniemanie, że Jezus w tym fragmencie daje jakąś ogólną wykładnię co do słów "Ja jestem"?!
Po prostu mówi, że jest Jasnością Świata. Nic więcej.
To mniej-więcej tak, jakbyś napisał, że w J 10,7 "Jezus wskazuje co rozumie poprzez słowa Ja jestem- ja jestem bramą"

Nikt nie przytacza jako dowodu na to że Jezus jest Jahwe ani zdań, gdzie używa przenośni i słowo "jestem" jest tylko pomocnicze ("Ja jestem bramą", "Ja jestem prawdziwym krzewem") ani zdań, w którym używa słowa "jestem" przy mówieniu jaki jest ("Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?" Mt 20,15), ani nawet zdań, kiedy mówi w sensie "to ja" ("Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem"/Łk 34,29).

2
Są jednak wypowiedzi - i J 5,58 jest jedną z nich - gdzie słowa "Ja Jestem" wypowiedziane są w całkiem inny sposób i sugerowanie, że skoro Jezus wcześniej użył "jestem" do światłości, drzwi, krzewu itd to należy w np. J 8,58 "włożyć" światłość, drzwi lub krzew jest naciągane.

3
Kiedy Żydzi pytają Jezusa Kimże ty siebie czynisz? (J 8,53b), Jezus powołuje się na to, że jest synem Boga Ojca. Swą wypowiedź na ten temat kończy słowami Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM (J 8,58b). Zdanie to jest przedziwne, bowiem łamie reguły gramatyki – gdyby miało to być proste oświadczenie, że Jezus żył wcześniej niż Abraham, w miejscu tym musiałoby się pojawić stwierdzenie „Zanim Abraham stał się, JA BYŁEM”. Jezus jednak nawiązuje tu do starotestamentalnego imienia Boga „Jahwe” (czyli właśnie „JA JESTEM”), podkreślającego istnienie jako element natury Boga.

Najważniejsza jest jednak i najwięcej nam mówi reakcja Żydów - najwidoczniej nie mają żadnych wątpliwości co do znaczenia tej konstrukcji słownej, będącej dla nich bluźnierstwem; świadczy o tym ich reakcja: Porwali więc kamienie, aby rzucić w Niego (J 8,59).
Kamienowanie było karą za bluźnierstwo wobec imienia Bożego (Kpł 24,16 , patrz też 24,11-14 oraz Kpł 24,23).

4
Całkiem podobnie usiłujesz naciągnąć tekst do tezy stwierdzając:

, Następnie w Jn 8.24 powraca do tej myśli i mówi; Pomrzecie w grzechach swoich jeżeli nie uwierzycie, że Ja Jestem (kim? Światłością Świata). I znów Jn 8.28 Gdy wywyższycie Syna Człowieczego poznacie, że Ja Jestem (kim? Światłością Świata).

Zupełnie zaniedbujesz znaczenie słów "Ja jestem" w kontekście żydowskim (Jahwe=Ja Jestem) wypowiedzianych bez miejscownika (czyli samo "Ja jestem", bez np. "Ja jestem drzwiami", "ja jestem celnikiem" itd). Usiłujesz - zupełnie bezpodstawnie - "dopisać" w myśli ów miejscownik, by "zlikwidować" właściwą wymowę zdania.

Zdanie to, jeśli przyjąć potoczne znaczenie słów „ja jestem” nie ma sensu; zważając na to, że po "ja jestem" nie występuje miejscownik, musiałoby się odnosić do samego słowa "jestem", a więc Jezus musiałby sądzić, iż Żydzi nie wierzą w Jego istnienie. Wygląda na to, że mowa nie tyle o istnieniu Jezusa, co o jego naturze. Takie rozumienie potwierdza kolejne zdanie: Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic sam z siebie nie czynię, ale że mówię to, czego Mnie Ojciec nauczył. (J 8,28).

Zaniedbujesz też przy tym całkowicie opis, w jaki sposób Żydzi zrozumieli to zdanie (i dlaczego po nim chcieli Go ukamienować).

5

Motyw życia wiecznego i słów Ja Jestem pojawia się także w rozdziale 4 dialogu Jezusa z Samarytanką; Jn 4 25-26 kobieta mówi, że "Przyjdzie Mesjasz zwany Chrystusem" na co Jezus odpowiada jej "Ja Jestem" (Chrystusem).

Motyw ten pojawia się również u synoptyków;
Łk 21.9 "Wielu przyjdzie...i będą mówić Ja Jestem".
Mt 24,5 "Wielu przyjdzie i będą mówić Ja Jestem Mesjaszem". Podobnie Marek 13.6[/quote]Widzę, że zakładając z góry, że słowa "Ja Jestem" nie mogą znaczyć to, co znaczą, nie możesz się zdecydować, czy dodać do nich słowo "Światłość", czy może "Mesjasz"
Trochę to desperackie...

6

Gdy Jan Chrzciciel był dopytywany czy jest Mesjaszem? Odpowiadał Jn 3.28 Ouk eimi ego ho Christos - Nie jestem Chrystusem. Podobnie w Jn 1.20 czy Dz. Ap13.25 Czym zatem są słowa Ja Jestem w Ewangelii Jana? Czy proklamacją boskości w trynitarnym sensie? Czy raczej przesłanki wskazują na apozjopezę lub elipsę Mesjasza/Chrystusa/Światłość Świata?

Zobaczmy:
J 3,28 BP "Przecież wy sami jesteście świadkami, że powiedziałem: Nie jestem Mesjaszem, lecz zostałem posłany przed Nim."
J 1,20 BP "on im oświadczył bez wahania: Nie jestem Mesjaszem."
Dz 13,25 BP "A gdy Jan wypełnił swoją misję, powiedział: "Nie jestem tym, za kogo mnie uważacie, ale za mną idzie Ten, któremu nie jestem godzien rozwiązać obuwia na Jego nogach"."
No cóż, to żart, nie argument: nie tylko w żadnym z tych fragmentów wyrażenie "jestem" nie zostało użyte bez miejscownika, tj. określenia kim jestem, to jeszcze Jan zaprzeczył, iż jest tym, o kogo pytają. I na dokładkę oni pytali o coś zupełnie innego...

7

Jak zatem rozumiem słowa Jezusa z Ewangelii Jana 8.58? Jezus daje Żydom do zrozumienia, że jest Mesjaszem z boskiego ustanowienia jeszcze zanim narodził się Abraham, jest Światłością Świata, w której ukryte jest życie wieczne. Abraham zaś rozradował się widząc przyszły dzień Mesjasza (widział ów dzień zapewne w duchu prorockim, gdyż proroków w Izraelu określano widzącymi 1 Samueala 9.9). Tym samym Jezus dowodzi Żydom, że będąc przeznaczonym przed wiekami Mesjaszem jest kimś znacznie większym od Abrahama, którego Żydzi uznawali za swojego Ojca. Żydzi nie mogli znieść tego, iż Jezus czyni się zapowiedzianym przed wiekami Mesjaszem i kimś kto przewyższa ich Ojca Abrahama, uznali to za bluźnierstwo i próbowali Go zabić

Świetnie. Pozostaje CI wskazać, gdzie w Prawie jest napisane, że kto mówi, ze jest Mesjaszem, powinien zostać ukamienowany, jak chcieli to uczynić Żydzi w przypadku słów "Ja Jestem".
Powodzenia w poszukiwaniach

8

Wspomnieć warto, że pośród Żydów żyjących w czasach Jezusa obecny był pogląd, że imię Mesjasza zostało stworzone jeszcze przez założeniem świata. Ten motyw pojawia się również w liście Piotra 1 Piotr 1.20.

• Po pierwsze, tekst w J 8 nie mówi o imieniuJezusa, tylko i Nim samym.
• Po drugie, również przywołany przez Ciebie tekst z 1 Listu Piotra nie mówi o imieniu, tylko o samym Baranku:
  1P 1,17-20 BP "A skoro Ojcem nazywacie Tego, który sądzi bezstronnie każdego według jego uczynków, bogobojnie przeżywajcie czas waszego pielgrzymowania, świadomi, że nie srebro ani złoto, których wartość przemija, było okupem uwalniającym was z marnego sposobu życia odziedziczonego po przodkach, (19) ale drogocenna Krew Chrystusa - Baranka niepokalanego i bez skazy. Był On przewidziany wprawdzie już przed stworzeniem świata, ale został objawiony w czasach ostatecznych ze względu na was."

[Dezerter]

HoTheophilos - nie mam siły 100 raz prowadzić wyczerpującej i nie przynoszącej owoców dyskusji, dlatego poproszę cię byś przedstawił mi swój pogląd na temat Kim jest Jezus Mesjasz, Syn Boży, Logos jeśli nie jest druga Osobą Bożą Boga trójjedynego ?

A co do szkoły Antiocheńskiej, to rzeczywiście miała problemy z boskością Jezusa, ale po latach nawet ona ją przyjęła, więc i dla ciebie jest nadzieja