Czy Jezus jest Bogiem?

[recki]

@recki obawiam się, że mieszamy tu dwie różne rzeczy. Oczywiście, że Jezus miał świadomość tego, kim jest - to wynika jasno z Ewangelii.
Ja jednak pisałem o czym innym: owa świadomość nie była "wiedzą". To nie było tak, że miał jakąś pewność, bo był Synem Bożym. Tę wiedzę posiadł na zasadzie wiary, a nie wiedzy.

Teraz piszesz trochę już o czymś innym. Skąd to podkreślone przeze mnie wyżej zdanie wziąłeś, jak je uzasadniasz i czym popierasz? Synostwo Jezusa było wydaje się od początku przekazane przez Ojca i świadomość tego była w Jezusie od wczesnych lat młodości (widać to gdy jako już 12-latek przemawia w świątyni - jest o tym fragment w Novo Millenio Ineunte), a chronologicznie potem mamy przynajmniej dwa kolejne fragmenty w Ewangelii kiedy Bóg Ojciec wprost mówi "to jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie": podczas chrztu w Jordanie oraz na górze gdy Jezus się przemienił przed uczniami. Wiedza została przekazana przez Boga Ojca wprost. Jezus mówi sam, że "wszystko przekazał Mi mój Ojciec" (Mt 11,27). Więc skoro Ojciec Mu wszystko "przekazał", to Jezus nie musiał tej pewności o sobie nabierać poprzez wiarę, tylko otrzymał ją od Ojca.

[Marek_Piotrowski]

Owszem, przemawia. Owszem, ma świadomość. Ale to nie jest tak, że Jezus-człowiek "wie" wszystko, co wie jako Bóg.
Na przykład Mt 15:24 - Jezus jeszcze nie ma świadomości, że nie przyszedł tylko do Żydów. To wszystko nasz Pan rozeznaje w trakcie swojego życia - tak jak rozeznaje się powołanie, a nie tak, że się "wie od początku".
W końcu niejeden prorok mówił o tym, że jest prorokiem - a jednak nie była to jakaś wiedza, tylko rozeznanie lub objawienie.

To, co napisałem wynika z dogmatu, iż Jezus był w 100% człowiekiem (podobnie jak był w 100% Bogiem), ale te natury, choć nierozerwalne, nie uległy pomieszaniu czy połączeniu.

[CiekawaXO]

Do pewnego momentu wszechwiedza była ukryta przed Jezusem, ale od czasu kiedy powiedział :ja i Ojciec jedno jesteśmy, wnioskuję że tak było. Ze był Bogiem w 100 procentach.

[Marek_Piotrowski]

Bogiem był w 100% od momentu Wcielenia. I człowiekiem też.

[CiekawaXO]

W stu procentach chodzi o wszechwiedzę,, świadomość. O tym rozmawiamy.

[Marek_Piotrowski]

Obawiam się, że bez uwzględnienia dwu natur Chrystusa i tego, że nie są one "zmieszane", do niczego ta dyskusja nie doprowadzi.
Ponieważ jednak i tak jest akademicka, proponuję wrócić do tematu wątku.

[recki]

Owszem, przemawia. Owszem, ma świadomość. Ale to nie jest tak, że Jezus-człowiek "wie" wszystko, co wie jako Bóg.
Na przykład Mt 15:24 - Jezus jeszcze nie ma świadomości, że nie przyszedł tylko do Żydów.

Z każdym wpisem schodzimy trochę w inną stronę - napisałeś, co mnie zaskoczyło, że Jezus nie miał pewności istnienia Boga i nie miał wiedzy tylko wiarę że jest Ojciec. Podałem kilka przykładów żeby pokazać, że ta relacja opierała się właśnie na wiedzy, a nie tylko na samej wierze. Jeśli się z tym zgadzasz, to ustaliliśmy bazowy punkt wspólny

Co do cytatu powyżej, zobacz jaki jest przypis do Mt 15,24 - tam nie chodzi o to, że Jezus rzekomo nie wie, do kogo przyszedł i musi się dopiero dowiedzieć, tylko przez to stwierdzenie wypełnia starotestamentalną zapowiedź (objawienia Mesjasza najpierw Izraelowi a potem całemu światu) oraz wydobywa wiarę tej kobiety.

To, co napisałem wynika z dogmatu, iż Jezus był w 100% człowiekiem (podobnie jak był w 100% Bogiem), ale te natury, choć nierozerwalne, nie uległy pomieszaniu czy połączeniu.

Natura ludzka Jezusa z całą pewnością musiała się uczyć wszystkich ludzkich spraw, jak chodzić, mówić, jak robić chleb, jak budować meble z ojcem (z małej litery) albo jak smażyć ryby z mamą - to jasne, tego wszystkiego musiał się nauczyć. Mi chodzi o coś innego - o więź i relację synostwa jaką Jezus posiadał z Bogiem Ojcem. On nie miał "wiary" co do tej relacji, na takiej zasadzie że nie był jej pewien i sprawdzał kim jest, tylko miał pewność kim jest już jako 12-letni chłopczyk. W jaki sposób Jego ludzka natura otrzymała to poznanie, można wywnioskować z tego co sam o sobie mówi - że wszystko objawił Mu Ojciec.

[Marek_Piotrowski]

Owszem, przemawia. Owszem, ma świadomość. Ale to nie jest tak, że Jezus-człowiek "wie" wszystko, co wie jako Bóg.
Na przykład Mt 15:24 - Jezus jeszcze nie ma świadomości, że nie przyszedł tylko do Żydów.

Z każdym wpisem schodzimy trochę w inną stronę - napisałeś, co mnie zaskoczyło, że Jezus nie miał pewności istnienia Boga i nie miał wiedzy tylko wiarę że jest Ojciec. Podałem kilka przykładów żeby pokazać, że ta relacja opierała się właśnie na wiedzy, a nie tylko na samej wierze. Jeśli się z tym zgadzasz, to ustaliliśmy bazowy punkt wspólny

Nie zgadzam się. Przytoczone fragmenty wcale nie mówią o źródle tego, co mówił Jezus, a tym bardziej o tym, że była to wiedza.

Co do cytatu powyżej, zobacz jaki jest przypis do Mt 15,24 - tam nie chodzi o to, że Jezus rzekomo nie wie, do kogo przyszedł i musi się dopiero dowiedzieć, tylko przez to stwierdzenie wypełnia starotestamentalną zapowiedź (objawienia Mesjasza najpierw Izraelowi a potem całemu światu) oraz wydobywa wiarę tej kobiety.

Cytuje ST, ale to wcale nie znaczy, że nie uważa, że nie przyszedł w zasadzie do Izraela. Wielu egzegetów podkreśla, że Jezus w miarę swojego życia dopiero odkrywał swoje powołanie.

To, co napisałem wynika z dogmatu, iż Jezus był w 100% człowiekiem (podobnie jak był w 100% Bogiem), ale te natury, choć nierozerwalne, nie uległy pomieszaniu czy połączeniu.

Natura ludzka Jezusa z całą pewnością musiała się uczyć wszystkich ludzkich spraw, jak chodzić, mówić, jak robić chleb, jak budować meble z ojcem (z małej litery) albo jak smażyć ryby z mamą - to jasne, tego wszystkiego musiał się nauczyć. Mi chodzi o coś innego - o więź i relację synostwa jaką Jezus posiadał z Bogiem Ojcem.

Jako II Osoba Boska, czy jako Jezus - czyli wcielony Bóg?
Przypominam fragment, na który (zresztą błędnie) powołują się antytrynitarze:
Mk 13:32 "Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec."

On nie miał "wiary" co do tej relacji, na takiej zasadzie że nie był jej pewien i sprawdzał kim jest, tylko miał pewność kim jest już jako 12-letni chłopczyk. W jaki sposób Jego ludzka natura otrzymała to poznanie, można wywnioskować z tego co sam o sobie mówi - że wszystko objawił Mu Ojciec.

Dobrze, że o tym wspomniałeś. Otóż właśnie - objawienie opiera się na wierze w to objawienie, a nie na wiedzy "posiadanej" przez Jezusa "z urodzenia".
To tak samo jak z mistykami mającymi nawet bezpośrednie widzenia Jezusa - nadal nie jest to "wiedza", tylko wiara w prawdziwość otrzymanego objawienia.

[CiekawaXO]

Mógł też jako 12 letni chłopiec wiedzieć że ma relację z Ojcem,(my też eż tak nazywamy Boga) , jak każdy inny Święty. Niekoniecznie wiedział że jest Bogiem, ale się nie upieram. Ale w sumie nie, gryzie mi się to jednak logicznie :teraz wiedział, a teraz nie wiedział. Logiczniej brzmi że wiedział od początku, tym bardziej że wiedziała Maryja i Józef. Na pewno nie było rozmowy z dzieckiem : to nie jest Twój prawdziwy tato, jesteś adoptowany Musiał wiedzieć.

[Marek_Piotrowski]

Mógł też jako 12 letni chłopiec wiedzieć że ma relację z Ojcem,(my też eż tak nazywamy Boga) , jak każdy inny Święty.

Dokładnie tak. Tyle, że żaden święty tego nie "wie". Wierzy.

[CiekawaXO]

Może wiedzieć, jeśli widzi.

[faraon]

Z tym Wierzeniem to chyba stalo sie rodzajem sloganu teologicznego powtarzanego niemal jak dogmat, ktory tak realistycznie tlamsi Wiare, ale nie wyjasnia praktycznie nic.
Slowo wiara na znaczenie dosc rozlegle od przypuszczenia, do pewnosci, czyli praktycznie wiedzy.

[recki]

Nie zgadzam się. Przytoczone fragmenty wcale nie mówią o źródle tego, co mówił Jezus, a tym bardziej o tym, że była to wiedza.

Hej, jeśli Bóg Ojciec mówi do Jezusa że jest Jego Synem, to co to jest? To jest objawienie przekazane prosto od Ojca. Nie wiesz kiedy się to stało w Jezusie po raz pierwszy, kiedy ta świadomość objęła Jego naturę ludzką, ja też nie wiem, ale widać tę pewność już u 12-latka. Doczepiłem się tylko do tego, że Jezus jakoby "nie miał pewności istnienia Boga" i musiał rzekomo tylko wierzyć - a przecież miał 100% pewność bycia jednym ze swoim Ojcem.

Co do podkreślenia powyżej, skąd było źródło:

J 14,10: Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.

Jak można twierdzić, że Jezus nie miał pewności co do Ojca... no proszę cię.

[CiekawaXO]

Nie no mówiąc że Jezus tylko wierzył, to jakaś herezją. Sądzę że nie ma takiego słowa które by to określało, ale na pewno nie jest to wiara.

Dodano po 1 minucie 54 sekundach:
Jeśli nie miał takiej pewności, co dla mnie jest nieprawdziwe, mówiąc :Ja i Ojciec jedno jesteśmy, ogłosił się Bogiem. Czyli wierzył, że jest Bogiem, trochę pychą trąci. Troszeczkę

[Marek_Piotrowski]

Nie zgadzam się. Przytoczone fragmenty wcale nie mówią o źródle tego, co mówił Jezus, a tym bardziej o tym, że była to wiedza.

Hej, jeśli Bóg Ojciec mówi do Jezusa że jest Jego Synem, to co to jest? To jest objawienie przekazane prosto od Ojca. Nie wiesz kiedy się to stało w Jezusie po raz pierwszy, kiedy ta świadomość objęła Jego naturę ludzką, ja też nie wiem, ale widać tę pewność już u 12-latka. Doczepiłem się tylko do tego, że Jezus jakoby "nie miał pewności istnienia Boga" i musiał rzekomo tylko wierzyć - a przecież miał 100% pewność bycia jednym ze swoim Ojcem.

Od kiedy to objawienia (które wszak przyjmujemy na podstawie wiary) są "wiedzą" i dają "pewność"?!

Co do podkreślenia powyżej, skąd było źródło:

J 14,10: Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.

...podobnie jak każdy prorok.

Jak można twierdzić, że Jezus nie miał pewności co do Ojca... no proszę cię.

Miał wiarę. Ale nie wiedzę jakąś z tego powodu, że był Bogiem.

Nie chce mi się powtarzać tego, co napisałem.
Polecam wykłady o pełni człowieczeństwa Jezusa - tę książeczkę, jaką wymieniłem, jest też gdzieś na youtubie wykład dogmatyka, ks. Strzelczyka.