Czy Jezus jest Bogiem?

[Andej]

Tak, te przykłady mogą wzbudzać niepewność. Ale to wszystko nie jest na poziomie, który mogę oceniać.
Wiedzy zarezerwowanej dla Boga nie mam zamiaru rozważać. Ani, tym bardziej, podważać.

[Dezerter]

Wierz jak chcesz Pytający, to twoje życie wieczne ryzykujesz, a nie moje
1 Na początku było Słowo1,
a Słowo było u Boga1,
i Bogiem było Słowo. (...)
10 Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat6 Go nie poznał6.
11 Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.
12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi7,(...)
17 Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa. 18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył11.

[Andej]

Wydaje mi się, że Pytający nie tyle kwestionuje boskość Jezusa, ile same relacje Osób Trójcy.
Dla mnie przynajmniej cytaty, które przytacza w żadnym stopniu nie umniejszają Jezusa, ale dotyczą "hierarchii wewnętrznej" samej Trójcy.
Bo czy można jednocześnie pochodzić od i być równym? Dla ludzi to niemożliwe. Ale dla Boga nie ma przeszkód. Choć ja tego nie ogarniam.

[Dezerter]

Ja tez Andeju i myślę, że Pytający też nie ogarnia całościowo, dlatego skupia się na szczegółach na gramatyce i na niej buduje swoją wiarę - jak dla mnie bardzo śliski grunt, bo nawet w NT mamy fragmenty, gdzie bezdyskusyjnie Bóg Jedyny jest opisywany słowami theo (jak Jezus) a nie ho theo

[Andej]

jak dla mnie bardzo śliski grunt,

Tym bardziej, nie mamy żadnej pewności, że spisujący był ekspertem w dziedzinie gramatyki. Że zwracał szczególną uwagę na niuanse językowe, zamiast na zasadniczą linię przekazu. Zamiast na sens objawienia i przymierza Boga z człowiekiem.
Ale modlę się w intencji Pytającego, jak też wszystkich forumowiczów, o światło Ducha świętego i łaskę zrozumienia woli Bożej.

[Pytający]

Ja tez Andeju i myślę, że Pytający też nie ogarnia całościowo, dlatego skupia się na szczegółach na gramatyce i na niej buduje swoją wiarę - jak dla mnie bardzo śliski grunt, bo nawet w NT mamy fragmenty, gdzie bezdyskusyjnie Bóg Jedyny jest opisywany słowami theo (jak Jezus) a nie ho theo

W istocie jest trochę, tak jak napisaliście. Ja jednak nie zbudowałem swojej wiary, czy wątpliwości do...jedynie na gramatyce. Jednak przeciw niej nie występuję.

Prawdą jest, że "jedyny theos" nie zawsze jest określany jako "ho theos". To znaczy nie zawsze, jest wyróżniony rodzajnikiem. I jest tego kilka [chyba pięć] powodów. W tym z zasady gramatycznych. Tak to prawda, że "jeden jedyny bezdyskusyjnie jest opisywany theos" bez rodzajnika. I jest tego kilka powodów. Zadaniem rodzajnika jest m.in "wyróżnienie". I tak, gdy stosujemy do kogokolwiek okr. theos, gdy chcemy go wyróżnić spomiędzy dwóch, tak nazwanych, stosujemy rodzajnik. Jednym z powodów nie pisania przy prawdziwym theos rodzajnika jest ten, że gdy dokonano rozróżnienia, wyróżnienia. Nie czyni się tego za każdym razem. To tak jakoby spomiędzy dwóch osób nazwanych theos, wyróżnić jedną osobę. Jakby pokazać na nią palcem. Jednak, gdy się tak uczyniło, [jedną wyróżniło], nie ma potrzeby, czynić tak za każdym razem. Nie ma potrzeby za każdym razem wyciągać palec i na nią wskazywać, jako wyróżnioną.
Jednak w prologu ostatniej ewangelii, spomiędzy dwiema osobami nazwanych theos, tylko jedna została wyróżniona. Druga, już nie. I nie ma potrzeby za każdym razem, gdy się o niej mówi, na nią wskazuje, "wskazywać na nią palcem".
Z tej to m.in przyczyny nawet o "jedynie jedynym" theos, niekiedy mówi się jako theos, bez rodzajnika. Nie ma potrzeby za każdym razem wyróżniać go rodzajnikiem.
A w prologu, rodzajnikiem określono dosł.wyróżniono, tylko theos - ojca. Nie został wyróżniony syn , chociaż został nazwany theos. I jest to pewnego rodzaju wyróżnienie. Takie jednak spotykało "izraelskich sędziów". Jako w pewnym sensie wyróżnionych, poprzez nazwanie ich elohim=theos. Takim tytułem do izraelskich królów, zwracał się "sam jedyny", na co wskazywałem we wcześniejszych komentarzach.
patrz.Ps.45:1-9 Mówię. Dzieła moje dotyczą k r ó l awer.2mam śpiewać swą pieśń na cześć króla I wer.7TRON TWÓJ O BOŻE BĘDZIE TRWAŁ NA WIEKI
No i Ps.82:1-8 I pierwotnie skierowane do sędziów, wer.2 jak długo jeszcze niesprawiedliwie sądzić będziecie, w wer. 6 w mowie do sędziów wręcz brzmiąWY WSZYSCY BOGAMI JESTEŚCIE I SYNAMI NAJWYŻSZEGO
Tymi słowami yios = syn poslużył się, w argumentacji, ze nie ma nic niestosownego, gdy nazywa siebie synem theos. patrz. J. 10:34-36

Ja tak to widzę, i jak dla mnie w niczym nie pomaga współczesny obraz theos określony na soborach, jako wiążący wszystkich. Jego duch jest inny, jak pierwotny. Tak to dostrzegam.
I jak napisałem, jeśli nawet
Jahwe
jest jedynym elohim, poza nim nie ma elohim patrz. Izaj.45:5 . To niemniej do władców izraelskich, jak i ich sędziów, zwracał się poprzez elohim tzn. theos. Jakim określeniem w prologu nazwano yios=syna.

[Andej]

Wielość imion Boga, jak też wielość form Imienia świadczy raczej o stosunku człowieka do Niego, niż o samej osobie Boga. Bóg jest zawsze jeden. Niepojęty. Użycie jakiegoś słowa, w tej czy innej formie w żaden sposób nie wpływa na tożsamość Boga. On jest wciąż ten sam i tai sam niezależnie id użytego przez człowieka określenia.
T normalne, że tworzymy sobie jakieś wyobrażenia Boga, bo tak łatwiej. Ale w ten sposób działamy w sposób stanowiący przeciwieństwo działania Boga.
Ateiści twierdzą, że wierzący wymyślili sobie Boga. I poniekąd mają rację. Z tym, ze nikt nie wymyślił sobie Boga, który Jest niezależnie od naszej woli. Ale wymyśliliśmy sobie obraz Boga. Wiele obrazów Boga. Pojęcie Boga jest tak abstrakcyjne, że spowodowało w starożytnym Rzymie tępienie chrześcijan, jako ateistów. Bo nie potrafili przedstawić obrazu Boga, ani Jego postaci. A jednocześnie odrzucali wszelkich bogów, którzy mieli swoje świątynie. Którzy nikomu nie oddawali czci w panteonie. Mnie razi obraz Boga jako starca. Tym bardziej, że Santa Claus w jakiś sposób jest wzorowany na niektórych starych wizerunkach Boga. Dobrotliwy staruszek. A przecież Bóg nie jest stary. Ani młody. On Jest. I tyle.

Ale jak Go narysować? Jak Go nazwać? Uważam, że najwłaściwszym określeniem, najprecyzyjniejszym jest JEST lub JESTEM. Albo szerzej: TEN KTÓRY JEST.

[Pytający]

Mi idzie o jedno. O to, czy neoplatoński obraz theos, zaakceptowany przez [powiedzmy w III i IV wieku, jest wierny staro i nowotestamentowemu.
I to co napisałeś powyżej, nie ma nic wspólnego, z tam przedstawionym. A o t en obraz mi idzie. O to, żeby być mu wiernym.
Wielość imion theos, nie zmieni prawdy, że miał jedno imię własne, w postaci tetragramu. I tak się nawał, i chciał być nazywany. Nie o to jednak idzie. Tylko o okoliczność nazwania yios theos, i wyrosłym na tym fakcie, jego obrazie, jako równym [ojcu]. Przeciw temu występuję, jako niezgodnym z rzeczywistym jego obrazem i stosunkiem, do swego ojca. Jak i pozycji pomiędzy nimi. Tak w istocie nie akceptuję wniosku, że pochodzący od... jest we wszystkim równy istocie od której pochodzi. Nie jest równy: "wiekiem".
I to co istotne. W tedy, gdy o jednym czytasz, czytamy, że: "została mu dana władza". "im dana" wskazuje, że to sam [ojciec] jest ukrytym [podmiotem takich wyrażeń, jako źródło wszelkiego autorytetu i władzy. I jeśli nawet ktoś dostaje władzę nad wszystkim "źródłem wszelkiego autorytetu i władzy" jest ojciec.
I co z tego wynika?
To, że jeden ma co ma ponieważ dostał, nawet wszystko, od tego,który mu to dał, jako źródło władzy. I taki jest sens okr. "została mi dana władza". I w tym jest ukazana relacja, pomiędzy jednym i drugim, jak i i ich wzajemna pozycja. Ten, który daje, jest nad tym, który dostaje.
Jak z tego stworzyć obraz ich równości. Trzeba wystąpić przeciw ukazanej w tym prawdzie.
Podobnie mamy do czynienia w przypadku "Kazania na górze". I tam czasownik szczęścia jaki ma spotkać ludzi, czy ich spotyka w tym "miłosierniących" ukazany jest za pomocą czasownika w formie biernej czasu przyszłego. I tak naprawdę podmiot tylko pozornie nie jest znany. Ponieważ oczywiste jest, że mamy tu do czynienia z tzw.passivum divinum, czyli tzw. formą bierną, która theos ukazuje jako ukrytego sprawcę, tych uszczęśliwień.

Nie ma podstaw do twierdzenia, że otrzymujący jest równy, dającemu.Jest mniejszy. Dający, równy otrzymującemu. Dający jest większy. I czytelnik dobrze o tym wiedział.

[Andej]

I to co napisałeś powyżej, nie ma nic wspólnego, z tam przedstawionym.

To moje refleksje wzbudzone poruszanymi w wątku tematami. Nie mam imperatywu polemizowania. Ale realizuję swoje prawo do artykułowania swoich myśli.

[Pytający]

Wydawało mi się, że niechcący napisałeś coś nie na temat. Z tej przyczyny moje zastrzeżenie. Rozumiem jednak, że to ogólna wypowiedź, wynikająca z...Ja nie mam przymusu zadrażnień, waśni itp."realizuję jednak swoje prawo do artykułowania swoich myśli". W tym przypadku staram się tylko nie odbiegać od tematu. A w tym wyrażam swoje zastrzeżenia. Nie do odnoszenia się do yios=syna, jako theos. Występuję przeciw identyfikowania go z [ojcem], jak i z nim zrównywania. A to co napisałem, jest wyrazem mojego przeciw tego wystąpieniem.
W tym, że nazwanie yios- theos, nie świadczy o jego istnieniu jako "jeden jedyny" theos. Wbrew temu, co niektórzy z was twierdzą, tytuł ten nie był zarezerwowany do "jednego jedynego". A dowodem na to jest okoliczność, nazywania tym okr. sędziów, czy królów, czy posłańców z nieba. Jednym z nich był yios=syn. Na pewno jednak "jedynym w swoim rodzaju". patrz. J 1:18. Już samo stwierdzenie, że "jest u boku" swego ojca dosł.piersi ujawnia jego wyjątkową pozycję. Nie dostrzegam jednak nigdzie ich równości. Temu dałem wyraz w swoich powyższych komentarzach.
Pozdrawiam.

[Dezerter]

A nie przyszło ci do głowy, że nie dostrzegasz Ich równości, ponieważ w całym NT poza prologiem do Ewangelii Jana opisywany jest Jezus człowiek-Bóg, który będąc w postaci Bożej uniżył samego siebie, aby mógł wcielić się i narodzić jako człowiek?

[Pytający]

A nie przyszło ci do głowy, że nie dostrzegasz Ich równości, ponieważ w całym NT poza prologiem do Ewangelii Jana opisywany jest Jezus człowiek-Bóg, który będąc w postaci Bożej uniżył samego siebie, aby mógł wcielić się i narodzić jako człowiek?

Przyszło mi to do głowy, jednak "kenoza" nie dotyczy "ho theos", podobnie jak i wcielenie. Jedno i drugie odnosi się do "logosu", i tego, co go miało spotkać, i co go spotkało. Jeden nie jest jednak drugim, jeśli nawet, o "słowie" czytamy jako theos. Takim określeniem wyróżniano różne osoby. I stosowano go dla wyróżnienia tych osób. Tak nazwano "króla, sędziów, aniołów" itp. O tym pisałem we wcześniejszych komentarzach.
Nie ma wypowiedzi mówiących o ich identyczności, jak i równości.
Powtarzam, nie ma w natchnionym słowie nauki, że "kenoza" miała dotyczyć i dotknęła "ho theso=ojca". Dotyczy "logosa", i tylko jego. On nie jest [ojcem]. Ten i taki, to nie objawiony w starotestamentowym słowie elohim, ukazany pod tetragramem. To nie on miał przyjść na ziemię.

W ks. Mich.5:1 mamy zapowiedźZ ciebie mi wyjdzie t e n, który będzie rządził, a pochodzenie jego od pradawnych czasów, od dni zamierzchłych I to nie miał być sam elohim, ujawnionym pod tetragramem. W wer. 3 o n i m czytamy I powstanie, i będzie rządził w mocy Jahwe, w majestacie imienia Jahwe, Boga s w e g o...BP
O nim czytamy jako istniejącym: "od pradawnych czasów". I nie jest to to samo co istnienie: "od prawieków, aż po wieki". Naprawdę, gdy zajrzymy do Mat.2:4-6, czy Jan 7:42, czytamy, że jest to proroctwo, o "pomazańcu". W tym ostatnim czytamy, że izraelici znali to proroctwo, o przyjściu pomazańca, tj. "mesjasza". To nie nowotestamentowy obraz yios, mówi o nim, jako w jednej osobie, człowieku, i theos.
Nie znajdziemy słowa "wcielenie". I nie ma o nim mowy w natchnionym słowie. Jest mowa o tym, że "logos s t a ł się ciałem". On i tylko on. Nie, że wcielił się w ciało. A to nie to samo.
Tak to wydaje mi się, że wszystko co napisałeś, jeśli jest prawdą, nie wynika z z proroctw, i z opisu ich spełnienia. Tak to, nie elohim "narodził się jako człowiek". Jak zajrzysz do Gal.4:4 przeczytaszgdy zaś wypełnił się czas, theos, zesłał swego yios [syna], który urodził się z kobiety...
Jeden posyła swego syna. Nie jest to obraz jaki przedstawiasz.
A uniżenie dosł. kenoza dotyczyła zamiany jednego sposobu egzystencji na drugi. Przy czym w Filip.2:6 wbrew niektórym, nie czytamy o jego istnieniu w n a t u r z e theos, co w jego "postaci". "kształcie". Nie ma mowy, że istniał jako theos, chociaż jest mowa, że przed "przyjęciem natury [postaci] sługi" istniał w w tej postaci zawsze, na co wskazuje gr. imiesłów czasu teraźniejszego "hyparchon". To znaczy "istniejąc".
I istniejąc w tej postaci, sposobie egzystencji jako "duch" "przyjął naturę sługi, stał się podobny do ludzi, i w zewnętrznej postaci uznany za człowieka".
Jednak to nie "ho theos =- ojciec", tylko "yios" stał się człowiekiem, dla naszego zbawienia. stał się posłuszny aż do śmierci i to śmierci krzyżowej
I wtedy, gdynadeszła pełnia czasu, [gdy się dopełnił czas]theos zesłał swego syna, wypełniając jedno z najstarszych proroctw np. Rodz.49:10. Czy jak czytamy w ks. Ezech.21:27aż przyjdzie t e n, do którego należy tytuł prawny, jemu to dam
I zapowiadany "ten", to nie elohim w postaci syna itp.
Tak możesz przeanalizować mnóstwo proroctw, i żadne z nich, nie ukazuje, że miał pojawić się człowiek jako theos, czy przyjść, theos jako człowiek. I nie wydaje mi się, że prorocy się mylili, w swoich przekazie.

[Jozek]

Zapominasz ze dla Hebrajczykow Syn jest zawsze rowny Ojcu.
Poza tym nadanie wladzy, rowna sie temu ktory nadal ta wladze. Chocby na przykladzie zarzadcy, ktorego dzialania i decyzje sa rownoznaczne z dzialaniami i decyzjami Pana ktory ustanowil zarzadce.

[Pytający]

Zapominasz ze dla Hebrajczykow Syn jest zawsze rowny Ojcu.
Poza tym nadanie wladzy, rowna sie temu ktory nadal ta wladze. Chocby na przykladzie zarzadcy, ktorego dzialania i decyzje sa rownoznaczne z dzialaniami i decyzjami Pana ktory ustanowil zarzadce.

Jak przeczytałem powyższy komentarz, pomyślałem, że to żart. To, że zabierasz głos w tematach, o których nie masz pojęcia, zauważyłem. Wszystkie postawione przez ciebie tezy, to hipotezy, które można poddać konfirmacji, lub falsyfikacji.I twierdzę, że tak należy uczynić. Ponad to uważam, że gdy podda się je weryfikacji, okażą się nieprawdziwe.
Tak naprawdę postawiłeś kilka tez.
Pierwsza, że u hebrajczyków "syn jest zawsze równy ojcu". Wykaż, że tak jest i było! Według mnie, nie. To ty jednak tak postawiłeś tezę. A ta zgodnie z definicją = "twierdzeniu, dla którego przedstawia się uzasadnienie". W twoim wywodzie, nie ma uzasadnienia. Przedstawiłeś swoje zdanie jako "pewnik". Uzasadnij swoje zdanie. Dla mnie jest nieprawdziwe.

Podobnie jak i druga teza: "nadanie władzy równa się temu, który nadał tą władzę". Wykazywałem, że jest dokładnie odwrotnie na podstawie oczywistej zasady gramatycznej. Rozumiem, że w ogóle nie czytasz moich komentarzy. Jeśli czytasz, wykaż nieprawdę podanej zasady.

Twoje trzecie odwołanie argumentujące drugie, jest w pewnym sensie zasadne. D a n i e możliwości zarządzania "zarządcy", już samo w sobie jednak dyskwalifikuje twój wywód, o istnieniu równości pomiędzy, "panem", który powołuje zarządzę, i daje mu panowanie, do reprezentowania siebie, jako równych sobie.
Wszystkie twoje tezy, to w mojej ocenie nawet nie hipotezy, co gołosłowne zdania, nie oparte na niczym. Teraz masz okazję, wykazać, że jest inaczej.

[Jozek]

Nie mam czasu szukac odpowiednich fragmentow w Pismach, ale jesli znasz Pisma to powinienes wiedziec ze takie fragmenty tam sa.
Po drugie, to Bog ojciec jest Duchem, i objawienie sie Go komus spowodowalo by ze czlowiek nie pozostal by przy zyciu, dlatego objawil sie wszystkim w Czlowieku. To miedzy innymi oznaczaja slowa ze poprzez Jezusa wszystko sie wypelnilo. Cale Objawienie sie Boga czlowiekowi.

Jesli wprowadzasz jakies zasady do swoich rozwazan to musza to byc zasady hebrajczykow z czasow spisania Pism, a nie dzisiejsze.