Czy Jezus jest Bogiem?

[CiekawaXO]

Nie, nie chcę żadnej akademickiej dyskusji.
Zapytałam wprost, czy dane fragmenty cię przekonują.
No chyba wiesz czy cię coś przekonuje czy nie. I tyle.

A ty uważasz że JEzus nie był Bogiem? Bo już sama nie rozumiem?

[HoTheophilos]

Nie, nie chcę żadnej akademickiej dyskusji.
Zapytałam wprost, czy dane fragmenty cię przekonują.
No chyba wiesz czy cię coś przekonuje czy nie. I tyle.

Uważam, że podane fragmenty nie sugerują boskości Jezusa rozumianej w sensie trynitarnym.

A ty uważasz że JEzus nie był Bogiem? Bo już sama nie rozumiem?

Uważam, że proces deifikacji osoby Jezusa był wieloetapowy. Na poziomie redakcyjnym możemy przypisać Jezusowi apoteozę lub termin "Bóg" w odniesieniu do Niego rozumieć hiperbolicznie - tak jak w przypadku monarchy, na cześć którego powstało epitalamium z Psalmu 45 (LXX).

[CiekawaXO]

Ale skąd czerpiesz wiedzę na ten temat? Jakimi publikacjami się sugerujesz?
I dlaczego wierzysz akurat tym żródłom, a nie innym? Co cię o tym przekonuje?

I jednak tak, poproszę odpowiedź na każdy z tych fragmentów które wymieniłam, że się nie zgadzasz, wraz z potwierdzeniem twoich twierdzeń w jakiejkolwiek literaturze.
A jak jesteś Świadkiem JEhowy, to napisz od razu, nie chce mi się tracić czasu:)

Człowiek inteligentny wie, kiedy używac żargonu naukowego, fachowego, a kiedy używac słów rozumianych powszechnie, więc proszę nie używać fachowego żargonu, tylko zrozumiałego dla wszystkich.
Nie będę cię czytać ze słownikiem w ręku. Chyba że jesteś snobem i cię to rajcuje.

[Marek_Piotrowski]

Uważam, że podane fragmenty nie sugerują boskości Jezusa rozumianej w sensie trynitarnym.

No cóż, to z pewnością prawda, że tak uważasz

[HoTheophilos]

Ale skąd czerpiesz wiedzę na ten temat? Jakimi publikacjami się sugerujesz?
Człowiek inteligentny wie, kiedy używac żargonu naukowego, fachowego, a kiedy używac słów rozumianych powszechnie, więc proszę nie używać fachowego żargonu, tylko zrozumiałego dla wszystkich.
Nie będę cię czytać ze słownikiem w ręku. Chyba że jesteś snobem i cię to rajcuje.

To jest dział forum poświęcony hipotezie trynitarnej, przecież nie każdy musi się interesować zagadnieniami spekulatywnymi. A jakiej terminologii mam używać agrarnej, gdy mówię o poglądzie teologiczno-filozoficznym?

Ale skąd czerpiesz wiedzę na ten temat? Jakimi publikacjami się sugerujesz?
I dlaczego wierzysz akurat tym żródłom, a nie innym? Co cię o tym przekonuje?

Czytam literaturę przedmiotu wygenerowaną przez wszystkie tradycje od tych ortodoksyjnych przez heterodoksyjne, po publikacje biblistów obojętnych religijnie. Co mnie przekonuje? Przesłanki (z historii, tradycji, języka etc...).

I jednak tak, poproszę odpowiedź na każdy z tych fragmentów które wymieniłam, że się nie zgadzasz, wraz z potwierdzeniem twoich twierdzeń w jakiejkolwiek literaturze.

Myślę, że najpierw należy wykazać minimum szacunku do osoby, z którą rozmawiamy, a później rozwijać repertuar oczekiwań i roszczeń.

A jak jesteś Świadkiem JEhowy, to napisz od razu, nie chce mi się tracić czasu:)

Kultura jednak sugeruje żeby czytać wpisy osób, z którymi wchodzimy w interakcję. Oczekujesz, że będę tracił czas na komentowanie wpisów, które skopiowałaś z internetu, a nawet nie chciało Ci się ze zrozumieniem przeczytać trzech postów - tam wyjaśniłem kim jestem.

No cóż, to z pewnością prawda, że tak uważasz

Jak mawiał Tomasz nie ma prawdy, której nie da się zaprzeczyć :-) Póki co do doktoratu się nie przygotowuję, więc niezbyt uśmiecha mi się pisanie objaśnień do postów skopiowanych z internetu. Jednak wypada czasami podjąć chociaż minimalny wysiłek.

Jak Marek znalazłeś już tego Achillesa boskości Jezusa rozumianej trynitarnie? :-)

[CiekawaXO]

Tak, ja wolę skopiować z neta fragmenty Biblii, niż pisać własną:) Aż takiego rozbuchanego ego nie mam,jak co niektórzy.
Z tym szacunkiem masz rację, nie dogadamy się, bo moją PROŚBĘ, sensowną, o czytelne pisanie olałeś.
Nie wiem co to kultura, jestem typową wieśniarą. Szkoda że nie możesz pisać z takimi ludźmi:(

[Marek_Piotrowski]

Na razie nie ma z czym dyskutować. Jakieś ogólne stwierdzenia, bez dowodu, bez argumentacji, słabo.

[Andej]

Kultura jednak sugeruje żeby czytać wpisy osób, z którymi wchodzimy w interakcję. Oczekujesz, że będę tracił czas na komentowanie wpisów, które skopiowałaś z internetu, a nawet nie chciało Ci się ze zrozumieniem przeczytać trzech postów - tam wyjaśniłem kim jestem.

Bardzo dobra odpowiedź. 40 wyrazów, 226 znaków bez spacji i żadnej treści.
A wystarczyłoby odpowiedzieć: tak lub nie. Albo szczerze odpowiedzieć, jakiego jesteś wyznania, do jakiego kościoła wzgl. seksty należysz.
Wydaje mi się, że gdy ktoś o to pyta, to dlatego, że wzbudziłeś zainteresowanie tej osoby.

Ja też zadałem sobie pytanie o to, co chcesz udowodnić, komu i dlaczego. Krążysz, chcesz naprowadzić rozmówcę do wygłoszenia jakiejś tezy, na którą masz gotową odpowiedź?

Ale zastanawiam się nad skutkami. Zapewne to, co napiszę oburzy wiele osób. Ale dla mnie Bóstwo Chrystusa jest kwestią wiary. Wiary opartej na autorytecie Kościoła, na autorytecie wielu pokoleń wierzących w to i często umierających w związku z tą wiarą. Solidaryzuję się ze zdaniem, że Boskość Jezusa nie wynika jednoznacznie z Biblii, aczkolwiek jest wiele fragmentów, gdy On sam daje takie świadectwo o sobie. Zatem konsekwencja uznania Biblii ze Prawdę, jest uznanie Chrystusa za Boga.
Czy człowiek rozgryzie tajemnicę Trójcy świętej? Ano ni. To przekracza ludzkie wątpliwości. Zatem dywagowanie na temat boskości Chrystusa nie może wyjść poza dywagowanie. Niezależnie od mądrych studiów, badań, analiz. To kwestia wiary.

Dodano po 2 minutach 3 sekundach:

Jak mawiał Tomasz nie ma prawdy, której nie da się zaprzeczyć

A z tym zgadzam się całkowicie. Rzeczywiście można zaprzeczyć stworzeniu świata, boskości Chrystusa, a nawet istnieniu świata. Nie mówiąc już o wielkich dziurach w nauce. Zwłaszcza w astronomii, która aż roi się od wielkich czarnych dziur.

[Marek_Piotrowski]

Swoją drogą zabawny jest zarzut, że to "apologetyka". Otóż definicja apologetyki to "obrona wiary za pomocą argumentów". Czego i rozmówcy życzę

[HoTheophilos]

Bardzo dobra odpowiedź. 40 wyrazów, 226 znaków bez spacji i żadnej treści.
A wystarczyłoby odpowiedzieć: tak lub nie. Albo szczerze odpowiedzieć, jakiego jesteś wyznania, do jakiego kościoła wzgl. seksty należysz.
Wydaje mi się, że gdy ktoś o to pyta, to dlatego, że wzbudziłeś zainteresowanie tej osoby.

Zgodna z prawdą odpowiedź na to pytanie, znajdowała się w poście ( z 2023-07-27, 21:53) do którego odnosiła się sama zainteresowana, zresztą pisząc następny w kolejności. I tak jak koleżanka ma zasadę, że nie wdaje się w dyskusje ze Świadkami Jehowy, tak ja mam zasadę, że nie dyskutuję z osobami, które używają języka rodem z gimnazjum. Słowa typu "olewanie", "wieśniara" skutecznie zniechęcają mnie do jakiejkolwiek interakcji.

Ja też zadałem sobie pytanie o to, co chcesz udowodnić, komu i dlaczego. Krążysz, chcesz naprowadzić rozmówcę do wygłoszenia jakiejś tezy, na którą masz gotową odpowiedź?

Fora dyskusyjne służą wymianie poglądów. Nie musi na nich panować stalinowska jednomyślność.

Czy człowiek rozgryzie tajemnicę Trójcy świętej? Ano ni. To przekracza ludzkie wątpliwości. Zatem dywagowanie na temat boskości Chrystusa nie może wyjść poza dywagowanie. Niezależnie od mądrych studiów, badań, analiz. To kwestia wiary.

Nie sądzę, aby komukolwiek z nas chodziło o rozgryzienie tajemnicy Trójcy. Raczej motywacja jest dużo skromniejsza, a mianowicie próba ustalenia czy jest to hipoteza zgodna ze świadectwami skrypturystycznymi czy też nie.

Swoją drogą zabawny jest zarzut, że to "apologetyka". Otóż definicja apologetyki to "obrona wiary za pomocą argumentów". Czego i rozmówcy życzę

Marku zarzut był nieco inny, przeskroluj sobie posty. Gdybyś używał argumentów to w sumie z tego powodu nikt by Ci nie czynił zarzutu. W Twoich "argumentach" przewijają się sofizmaty ubrane w erystykę, czasami wręcz potykasz się o paralogizmy. Jutro postaram się odnieść do Twoich "argumentów" żebyś nie miał pretensji, że mówię ogólnikowo. :-)

[Andej]

Słowa typu "olewanie", "wieśniara" skutecznie zniechęcają mnie do jakiejkolwiek interakcji.

No cóż, na forach nie wybieramy sobie rozmówców. Kazdy wypowiada się na swoim poziomie. I uważam, że tak jest lepiej, niż gdy się maskuje, udaje kogoś innego.

Fora dyskusyjne służą wymianie poglądów. Nie musi na nich panować stalinowska jednomyślność.

To dość dokładnie nie odnosi się do tego, com napisał.
Albowiem oczekiwałem jasnego i jednoznacznego wyrażania tez, zmiast kluczenia.

Raczej motywacja jest dużo skromniejsza, a mianowicie próba ustalenia czy jest to hipoteza zgodna ze świadectwami skrypturystycznymi czy też nie.

No a to kłoci się z poprzednim zacytowaniem. Mam wrażenie, że usilnie próbujesz cos udowodnić.
Owszem mozna wskazać wiele fragmentów=, które nie potwierdzają Bóstwa Chrystusa. Nawet powiedziałbym, że niemal cała Biblia jest taka. Ale nie ma w niej zaprzeczenia, że Jezus jest Bogiem. A stwierdzenia pozwalające na uważanie Go za Boga są.
Konkludując: Cytowanie fragmentów niezaprzeczających boskości Chrystusa nie może być traktowane, jako zaprzeczenie.

[CiekawaXO]

Ale moje słowa "olewanie" i "wieśniara" użylam specjalnie, bo bardzo lubię działać na przekór wykształciuchom podobnym Tokarczuk:P
Zawsze się wtedy bardzo obruszają, jak im śmierdzi taki plebs:)

[HoTheophilos]

No cóż, na forach nie wybieramy sobie rozmówców. Kazdy wypowiada się na swoim poziomie. I uważam, że tak jest lepiej, niż gdy się maskuje, udaje kogoś innego.

Koleżanka napisała, że jeżeli jestem Świadkiem Jehowy to żebym jej nawet nie odpisywał, jak widzisz wybieramy. Poza tym koleżankę raził mój język, nie ma sensu żebym narażał ją na dyskomfort czytania moich wpisów. Nie wynika to z pychy, wyniosłości, chęci zabłyśnięcia w towarzystwie po prostu jest to dla mnie dosyć naturalne, że rozmawiając o teologii używam języka teologicznego, nie mam kompetencji dydaktycznych i nie jestem katechetą.

Albowiem oczekiwałem jasnego i jednoznacznego wyrażania tez, zmiast kluczenia.

Chciałem również pokazać, że można uprawiać chrystologię w duchu antiocheńskim.

No a to kłoci się z poprzednim zacytowaniem. Mam wrażenie, że usilnie próbujesz cos udowodnić.
Owszem mozna wskazać wiele fragmentów=, które nie potwierdzają Bóstwa Chrystusa. Nawet powiedziałbym, że niemal cała Biblia jest taka. Ale nie ma w niej zaprzeczenia, że Jezus jest Bogiem. A stwierdzenia pozwalające na uważanie Go za Boga są.
Konkludując: Cytowanie fragmentów niezaprzeczających boskości Chrystusa nie może być traktowane, jako zaprzeczenie.

To czy są w Biblii twierdzenia pozwalające przypisać Jezusowi boskość rozumianą w trynitarnym sensie stanowi między nami kwestię sporną. Oczywiście, że nie znajdujemy w Biblii sformułowania "Jezus nie jest Bogiem", albo "Jezus nie jest drugą osobą Trójcy świętej", ale nie znajdujemy również sformułowania "Salomon nie był Bogiem", gdy jednocześnie czytamy w Psalmie 45 o tym jak psalmista zwraca się do Niego "Tron Twój o Boże, na wieki wieków" itd. jednocześnie wiemy, że będąc prawdziwym człowiekiem nie może być Bogiem par excellence. Zatem "boskość" Salomona interpretujemy, albo jako apoteozę, albo traktujemy to wyrażenie hiperbolicznie. Dodajmy Salomona, który był typem Mesjasza i niewątpliwie ten motyw stanowił inspirację chociażby dla autora Listu do Hebrajczyków.

Dodano po 3 minutach 18 sekundach:

Ale moje słowa "olewanie" i "wieśniara" użylam specjalnie, bo bardzo lubię działać na przekór wykształciuchom podobnym Tokarczuk:P
Zawsze się wtedy bardzo obruszają, jak im śmierdzi taki plebs:)

Nie śmierdzi mi plebs i się nie obruszam na to. Co najwyżej uznałem za stratę czasu interakcję z osobą, która pyta mnie o wyznanie, a post wcześniej o tym napisałem. Skoro Ty możesz mieć w poważaniu konwersacje ze Świadkami Jehowy, Ja z ignorantami również :-)

[CiekawaXO]

A może przeoczyłam?
Jesteś bardzo surowy w ocenie.
Jutro to sprawdzę czy przeoczyłam, czy nie napisałeś,bo dzisiaj nie mam czasu.
Ignorant to ktoś, kto świadomie coś ignoruje. Więc pudło.
Po prostu nie chcesz się odnieść do mojego cytowania, bo uznałeś że to też poniżej twojego poziomu, dyskutowanie z jakimiś wklejonymi fragmentami, bez wysiłku własnego. To niiiic, że to fragmenty z Biblii. Ważne że sama ich nie znalazłam, co pewnie by mi zajęło 7 lat.
Z wyrazami szacunku, twój plebs.

[HoTheophilos]

A może przeoczyłam?
Jesteś bardzo surowy w ocenie.
Jutro to sprawdzę czy przeoczyłam, czy nie napisałeś,bo dzisiaj nie mam czasu.
Ignorant to ktoś, kto świadomie coś ignoruje. Więc pudło.
Po prostu nie chcesz się odnieść do mojego cytowania, bo uznałeś że to też poniżej twojego poziomu, dyskutowanie z jakimiś wklejonymi fragmentami, bez wysiłku własnego. To niiiic, że to fragmenty z Biblii. Ważne że sama ich nie znalazłam, co pewnie by mi zajęło 7 lat.
Z wyrazami szacunku, twój plebs.

Nie nie uznałem, że to poniżej mojego poziomu po prostu - z jednej strony odebrałem to jako ignorancję i pośrednio jako trollowanie. Fragment postu wklejam poniżej. Pozdrawiam i spokojnej nocy. Postaram się w wolnej chwili odnieść do tych fragmentów.

Mam wrażenie, że żyjesz w izolacji informacyjnej zredukowanej do tego co nie burzy Twojego świętego spokoju i niezbyt się interesujesz szerokim spektrum jakie funkcjonuje w egzegezie katolickiej. Nie mam absolutnie problemu z tym, że cenię Ratzingera, Kaspera czy Lohfinka ale zdecydowanie bliższy jest mi sposób uprawiania teologii jaki prezentuje lub prezentowali R. Haight SJ, H. Kung, J. Schnitzer, K. J. Kushel czy chociażby teologowie potępieni dekretem Lamentabili. Nie wiem o jakim zborze mówisz ponieważ od dzieciństwa moim zborem jest Parafia św. Józefa Robotnika w Ustrzykach Dolnych :-) a ze zborami mnie łączy jedynie tyle, że ukończyłem Wydział Teologii Ewangelickiej, nie będąc ewangelikiem i bardzo cenię harvardzką szkołę teologiczną.