Czy Jezus jest Bogiem?

[Marek_Piotrowski]

Czytamy też o zmartwychwstaniu naszych ciał dla nieba albo piekła: "Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, kiedy wszyscy, co są w grobach, usłyszą głos Jego: (29) i ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie do życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie do potępienia."/J 5:28-29/

Gdzie tu jest coś o ciele?

Pojęcie zmartwychwstania samo w sobie odnosi się do ciała (duch zmartwychwstania nie potrzebuje).
Zresztą w Flp 3:20-21 czytamy, że nasze ciała będa podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu ("przekształci nasze ciało poniżone w podobne do swego chwalebnego ciała").
Potwierdzają to także inne miejsca w Piśmie:
1J 3,2 "Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni , bo ujrzymy Go takim, jakim jest."

Czy muszę udowadniać, że Chrystus zmartwychwstał w ciele, czy w to już wierzysz?

[sądzony]

Pojęcie zmartwychwstania samo w sobie odnosi się do ciała (duch zmartwychwstania nie potrzebuje).

Duch nie potrzebuje, ale dusza (istota człowieka), wydaje mi się, że tak.

Zresztą w Flp 3:20-21 czytamy, że nasze ciała będa podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu ("przekształci nasze ciało poniżone w podobne do swego chwalebnego ciała").

"ciało naszego poniżenia" - mi brzmi jak metafora; chodzi o "ciało poniżenia", nie "nasze ciało";
"postać ciała Jego chwały" - chodzi o "ciało chwały" nie "Jego ciało", tak mi się wydaje.

Potwierdzają to także inne miejsca w Piśmie:
1J 3,2 "Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni , bo ujrzymy Go takim, jakim jest."

Ten cytat o niczym nie świadczy.

Czy muszę udowadniać, że Chrystus zmartwychwstał w ciele, czy w to już wierzysz?

Oczywiście, że nie musisz.
Oczywiście, że w to wierzę. Moja wiara jest niezależna od "dowodów".
Po prostu ciekawi mnie temat.

[Gzresznik Upadający]

tam jest uzyte slowo soma jako okreslenie ciala fizycznego.
jak już sie bierzesz za takie tłumaczenia to sięgaj do zakresu znaczeniowego poszczególnych slów

a słowa ponizenie dotyczy nie ponizenia zdegradowania wartosci ale bardziej niskiego stanu


a cytat z listu Jana mówi wprost o tym ze nasze ciała beda też uwielbione , ( podobnej natury podobni uzyte słowo dokładnie homoioi ) bo " ujrzymy go takim jakim jest " Jan pisze tylko że nie wie czym bedziemy dokladnie.

[Marek_Piotrowski]

Pojęcie zmartwychwstania samo w sobie odnosi się do ciała (duch zmartwychwstania nie potrzebuje).

Duch nie potrzebuje, ale dusza (istota człowieka), wydaje mi się, że tak.

Skąd to mniemanie? (w każdym razie jeśli odnosisz się do "duszy" w znaczeniu samym w sobie, a nie przenośnym).

Zresztą w Flp 3:20-21 czytamy, że nasze ciała będa podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu ("przekształci nasze ciało poniżone w podobne do swego chwalebnego ciała").

"ciało naszego poniżenia" - mi brzmi jak metafora; chodzi o "ciało poniżenia", nie "nasze ciało";

Nic podobnego. Ciało naszego poniżenia to ciało po grzechu pierworodnym (cierpiące, męczące się itd)

"postać ciała Jego chwały" - chodzi o "ciało chwały" nie "Jego ciało", tak mi się wydaje.

Tez nie. Chodzi o ciało uwielbione, czyli takie jakie Jezus miał po zmartwychwstaniu (które było materialne, można je było dotykać, mogło jeść, ale które nie podlegało ograniczeniom np. Jezus mógł przyjść do wieczernika mimo drzwi zamkniętych).

W powyższym fragmencie dla naszej kwestii najważniejsze jest jednak słowo "przekształci". Zatem nie zabierze i da inne, nie zabierze w ogóle - tylko przekształci ciało.
To samo mamy w gruncie rzeczy w Liście do Koryntian:
"Oto ogłaszam wam tajemnicę: Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby – zabrzmi bowiem trąba – umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni."
Na czym polegać będzie ta przemiana?
"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane:
Zwycięstwo pochłonęło śmierć."

Potwierdzają to także inne miejsca w Piśmie:
1J 3,2 "Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni , bo ujrzymy Go takim, jakim jest."

Ten cytat o niczym nie świadczy.

Przeciwnie - mówi wprost.

[sądzony]

tam jest uzyte slowo soma jako okreslenie ciala fizycznego.

Oczywiście.

jak już sie bierzesz za takie tłumaczenia to sięgaj do zakresu znaczeniowego poszczególnych slów

Oczywiście.

a słowa ponizenie dotyczy nie ponizenia zdegradowania wartosci ale bardziej niskiego stanu

Nie chodzi o to do czego odnosi się słowo "poniżenie", a do czego odnosi się słowo "ciało".
Podmiotem nie jest "ciało", a "poniżenie". Ciało jest użyte jako "treść, istota, waga" czyli to co "poniżymy". Oczywiście możemy poniżyć "ciało", ale nie jest to powiedziane wprost. Dalej mamy to samo "postaci ciała chwały". Chodzi o "chwałę".
Chyba nie lubisz poezji

a cytat z listu Jana mówi wprost o tym ze nasze ciała beda też uwielbione , ( podobnej natury podobni uzyte słowo dokładnie homoioi ) bo " ujrzymy go takim jakim jest " Jan pisze tylko że nie wie czym bedziemy dokladnie.

Ja nie widzę mowy o ciele. Ale nie wszystko dostrzegam od razu.

Dodano po 20 minutach 16 sekundach:

Duch nie potrzebuje, ale dusza (istota człowieka), wydaje mi się, że tak.

Skąd to mniemanie? (w każdym razie jeśli odnosisz się do "duszy" w znaczeniu samym w sobie, a nie przenośnym).

Nie wiem, może się mylę lub niewłaściwie rozumiem, ale wydaje mi się, że dusza człowieka może już za życia doświadczyć przebóstwienia, Królestwa Bożego, zjednoczenia z Bogiem co moim zdaniem wiąże się z pewnego rodzaju "śmiercią i zmartwychwstaniem". W tym kontekście uważam, że dusza potrzebuje "nowego narodzenia".

I rozumiem również, że jeżeli dusza nie osiągnie tego za życia, doświadczy tego po śmierci.

Nic podobnego. Ciało naszego poniżenia to ciało po grzechu pierworodnym (cierpiące, męczące się itd)

Ok. Rozumiem.

Tez nie. Chodzi o ciało uwielbione, czyli takie jakie Jezus miał po zmartwychwstaniu (które było materialne, można je było dotykać, mogło jeść, ale które nie podlegało ograniczeniom np. Jezus mógł przyjść do wieczernika mimo drzwi zamkniętych).

Ok. Rozumiem. Dzięki.
Czy uważasz, że Jezus przed zmartwychwstaniem „nie poradziłby sobie z drzwiami”?

To samo mamy w gruncie rzeczy w Liście do Koryntian:
"Oto ogłaszam wam tajemnicę: Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby – zabrzmi bowiem trąba – umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni."
Na czym polegać będzie ta przemiana?
"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane:
Zwycięstwo pochłonęło śmierć."

Zgoda. Choć dla mnie to nie do końca jednoznaczne.

[Gzresznik Upadający]

Sadzony , myślę ze nie pora jeszcze na medytacje...Pamietam ze na samym początku jak sie zathnalem wszystkim to zaczęły do mnie różne myśli podczas " medytowania" po czym okazalo sie ze medytowal ze mną duszek kłamczuszek. Jakem sie zorientowal w co mnie prowadzi zarzucilem. Pewne aksjomaty musimy przyjac za swoje by nas " Kacperek duszek" na manowce nie wyprowadzil.

[sądzony]

Sadzony , myślę ze nie pora jeszcze na medytacje...

Więc odpuść sobie

Pamietam ze na samym początku jak sie zathnalem wszystkim to zaczęły do mnie różne myśli podczas " medytowania" po czym okazalo sie ze medytowal ze mną duszek kłamczuszek. Jakem sie zorientowal w co mnie prowadzi zarzucilem.

Dobrześ postąpił.

Pewne aksjomaty musimy przyjac za swoje by nas " Kacperek duszek" na manowce nie wyprowadzil.

Nie wiem o co Ci chodzi, ale mam nadzieję, że już prowadzi Cię Jezus.

[Andej]

Pojęcie zmartwychwstania samo w sobie odnosi się do ciała (duch zmartwychwstania nie potrzebuje).

Duch nie potrzebuje, ale dusza (istota człowieka), wydaje mi się, że tak.

Wg mnie zarówno Mateusz jak Łukasz wyraźnie napisali, że duszy zabić się nie. Można ją zatracić, czyli skazać na wieczne potępienie.
Ale zabić się nie. Zatem nie jest możliwa jej śmierć. Ten Boski dar, Boski pierwiastek w nas jest nieprzemijający. Nie może umrzeć, nie można go zabić.

Mt 10. 28 Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.

Łk 12.4i5 Lecz mówię wam, przyjaciołom moim: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą. Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!

Ciekawe są słowa Mateusza: Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. (Niektórzy "zatracić" tłumaczą "unicestwić".) Dwie informacje w tym zdani. Jedna, to taka, że w piekle można stracić ciało. Z czego wnoszę, że w piekle jest zmartwychwstałe ciało. Które można zatracić. A drugie, to dusza, która może być zatracona dopiero w piekle. Wcześniej się nie da. Gdzie indziej się nie da. Jedynym sposobem zatracenia jest piekło. Zatracenia ciała i duszy.

[sądzony]

Pojęcie zmartwychwstania samo w sobie odnosi się do ciała (duch zmartwychwstania nie potrzebuje).

Duch nie potrzebuje, ale dusza (istota człowieka), wydaje mi się, że tak.

Wg mnie zarówno Mateusz jak Łukasz wyraźnie napisali, że duszy zabić się nie. Można ją zatracić, czyli skazać na wieczne potępienie.
Ale zabić się nie. Zatem nie jest możliwa jej śmierć. Ten Boski dar, Boski pierwiastek w nas jest nieprzemijający. Nie może umrzeć, nie można go zabić.

Mt 10. 28 Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.

Łk 12.4i5 Lecz mówię wam, przyjaciołom moim: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą. Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!

Ciekawe są słowa Mateusza: Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. (Niektórzy "zatracić" tłumaczą "unicestwić".) Dwie informacje w tym zdani. Jedna, to taka, że w piekle można stracić ciało. Z czego wnoszę, że w piekle jest zmartwychwstałe ciało. Które można zatracić. A drugie, to dusza, która może być zatracona dopiero w piekle. Wcześniej się nie da. Gdzie indziej się nie da. Jedynym sposobem zatracenia jest piekło. Zatracenia ciała i duszy.

Myślałem bardziej o pewnym "nowonarodzeniu":
„Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa.” Łk 9,23-24

Wydaje mi się, że choć dusza "żyje" może pozostawać "martwa", w duchu pusta w Ducha.

[Andej]

Myślałem bardziej o pewnym "nowonarodzeniu":
„Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa.” Łk 9,23-24
Wydaje mi się, że choć dusza "żyje" może pozostawać "martwa", w duchu pusta w Ducha.

Z 'nowonarodzeniem" nie kojarzy mi się powyższy cytat. Raczej odnosiłbym słowo to do metanoja.
A "życie"? No cóż, życie życiu nierówne.
Nie ośmielę się napisać, co zdanie z Łukasz oznacza. Ale chętnie podzielę się tym, jak sam to pojmuję. A mianowicie: kto chce zachować swoje życie, straci je odnosiłbym nie tylko do życia biologicznego, ale do "życia dla życia". Czyli takiego życia, którego celem są osiągnięcia materialne. Życia, w pełni znaczenia tego słowa, zawężanego do wartości przemijających. Życia, które musi przeminąć. Które ma koniec. Nie ma nieśmiertelności dla gromadzenia majątku, hedonizmu, czy wszystkiego tego, co istnieje tylko w czasie. Druga część zdania: kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa ma dwie części. Wydaje mi się, że głównym elementem jest powód. Czyli świadoma decyzja człowieka. Ukierunkowania na Chrystusa. A teraz, co znaczy stracić z Jego powodu? Dla mnie oznacza to dobrowolną "stratę", czyli wyrzeczenie się dóbr doczesnych. Przede wszystkim uczynienie tego ze względu na Jezusa. Ale jak to uczynić? Czy tak jak pierwsi chrześcijanie wyzbycie się całego majątku przez oddanie go wspólnocie? Nie sądzę. Uważam, ze ma to być przyjęciem kryterium wartości. Czyli świadome przyjęcie w życiu (doczesnym) priorytetu. Co jest najważniejsze? Strata życie, jest zatem podjęciem decyzji, że wszystko podporządkowujemy Bogu. Jest wyrażeniem gotowości na utratę majątku, zdrowie, władzy, czy co tam kogo rajcuje, na rzecz miłości. Miłości do Boga i bliźniego.

[sądzony]

W. Stinissen OCD pisze, z czym na dziś się zgadzam:

wyrzeczenie się siebie
- wzrost Jezusa w ludzkiej istocie
- dynamiczne życie w Jezusie stopniowo wypiera dotychczasowe,
- śmierć (w której dawny człowiek umiera w momencie chrztu) musi stać się rzeczywistością egzystencjalną,
- ziarenko wiary zasiane podczas chrztu musi wzrosnąć i wypełnić człowieka,
- nie możemy być otwarci na Boga jeżeli jesteśmy napełnienie tylko sobą i innymi rzeczami,
- w takiej merze w jakiej umrze nasz egoizm, Jezus napełni tę przestrzeń w nas, którą do tej pory wypełniał egoizm,
- dopóki człowiek wciąż sam kieruje sobą i ulega własnym skłonnością, dopóki szuka tylko siebie, dopóty zjednoczenie z Bogiem nie nastąpi,
- wyrzeczenie się siebie jest „drugą stroną miłości”, człowiek zwraca się ku Bogu i automatycznie odwraca się od siebie i stworzenia,
- największe i najskuteczniejszą formą wyrzeczenia się siebie jest forma wewnętrzna (zapomnienie o sobie i myślenie o Drugim, o Umiłowanym),
- „wyrzeczenie zewnętrzne” – „Usiłuj zawsze skłaniać się: nie ku temu co łatwiejsze, lecz ku temu co trudniejsze; nie do tego co przyjemniejsze lecz do tego co nieprzyjemne (…)” św. Jan od Krzyża,
- mamy zawsze tęsknić i zawsze być gotowi, by z miłości do Pana przekreślić siebie,
- „Kto mało miłuje mało może ofiarować, kto bardzo kocha, może ofiarować wiele.” Stinissen
- „(…) nie ma takiej chwili, w której nie stałabym wobec wyboru pomiędzy Bogiem, a sobą.” Burrows.

[bezimienny]

W. Stinissen OCD pisze, z czym na dziś się zgadzam:

wyrzeczenie się siebie
- wzrost Jezusa w ludzkiej istocie
- dynamiczne życie w Jezusie stopniowo wypiera dotychczasowe,
- śmierć (w której dawny człowiek umiera w momencie chrztu) musi stać się rzeczywistością egzystencjalną,
- ziarenko wiary zasiane podczas chrztu musi wzrosnąć i wypełnić człowieka,
- nie możemy być otwarci na Boga jeżeli jesteśmy napełnienie tylko sobą i innymi rzeczami,
- w takiej merze w jakiej umrze nasz egoizm, Jezus napełni tę przestrzeń w nas, którą do tej pory wypełniał egoizm,
- dopóki człowiek wciąż sam kieruje sobą i ulega własnym skłonnością, dopóki szuka tylko siebie, dopóty zjednoczenie z Bogiem nie nastąpi,
- wyrzeczenie się siebie jest „drugą stroną miłości”, człowiek zwraca się ku Bogu i automatycznie odwraca się od siebie i stworzenia,
- największe i najskuteczniejszą formą wyrzeczenia się siebie jest forma wewnętrzna (zapomnienie o sobie i myślenie o Drugim, o Umiłowanym),
- „wyrzeczenie zewnętrzne” – „Usiłuj zawsze skłaniać się: nie ku temu co łatwiejsze, lecz ku temu co trudniejsze; nie do tego co przyjemniejsze lecz do tego co nieprzyjemne (…)” św. Jan od Krzyża,
- mamy zawsze tęsknić i zawsze być gotowi, by z miłości do Pana przekreślić siebie,
- „Kto mało miłuje mało może ofiarować, kto bardzo kocha, może ofiarować wiele.” Stinissen
- „(…) nie ma takiej chwili, w której nie stałabym wobec wyboru pomiędzy Bogiem, a sobą.” Burrows.

[Gzresznik Upadający]

Sadzony , myślę ze nie pora jeszcze na medytacje...

Więc odpuść sobie

Pamietam ze na samym początku jak sie zathnalem wszystkim to zaczęły do mnie różne myśli podczas " medytowania" po czym okazalo sie ze medytowal ze mną duszek kłamczuszek. Jakem sie zorientowal w co mnie prowadzi zarzucilem.

Dobrześ postąpił.

Pewne aksjomaty musimy przyjac za swoje by nas " Kacperek duszek" na manowce nie wyprowadzil.

Nie wiem o co Ci chodzi, ale mam nadzieję, że już prowadzi Cię Jezus.

Chodzi o to ze biorąc sie za " medytacje" a nie będąc uguntowsnym narazamy sie na zwodnicze sztuczki,dywagacje o wszystkim i wtedy możemy nie przyjac objawienia jakim jest bo będzie nam sie wydawało a na dowód będziemy brali swoje mniemania. I BĘDZIEMY KWESTIONOWAC WTEDY WSZYSTKO BO WYDAJE NAM SIE.

[sądzony]

@bezimienny niestety (lub stety) nie znam angielskiego. Ale dzięki.

Dodano po 4 minutach 21 sekundach:

Chodzi o to ze biorąc sie za " medytacje" a nie będąc uguntowsnym narazamy sie na zwodnicze sztuczki,dywagacje o wszystkim i wtedy możemy nie przyjac objawienia jakim jest bo będzie nam sie wydawało a na dowód będziemy brali swoje mniemania.

Do tego o czym piszesz wcale nie jest nam konieczna medytacja. Jesteśmy na to narażeni przez całe życie niezależnie od tego jak bardzo jesteśmy "ugruntowani" (cokolwiek to znaczy) czy uduchowieni.

I BĘDZIEMY KWESTIONOWAC WTEDY WSZYSTKO BO WYDAJE NAM SIE.

A czy ja coś kwestionuje Twoim zdaniem?

[Marek_Piotrowski]

Czy uważasz, że Jezus przed zmartwychwstaniem „nie poradziłby sobie z drzwiami”?

Nie "normalnie" (z natury).
Co najwyżej "w trybie cudu".