Czy Bòg karze?

[Andej]

doskonale, gdyz kara ma byc rowniez lekcja.

Niestety nie. Co nie znaczy, że czasem tak być nie może. Kara jest formą odreagowania, jak też formą potępienia. Zawsze jest w niej negatywny stosunek do karanego.

Odwrotnością jest ponoszenie konsekwencji (np. pobiłeś => zostajesz odosobniony)czy tzw. lekcje życiowe (np. jechałeś za szubko => masz stłuczkę).

[Hildegarda]

doskonale, gdyz kara ma byc rowniez lekcja.

Nie, mówię tylko o lekcji, doświadczeniu, nie o karze. Się upierasz przy tej karze

Życie jest brutalne, pełne bólu, cieprpienia, trudnych doświadczeń, sam coś o tym wiesz (przeczytałam do końca Twoje piękne świadectwo). Często cierpią ludzie niewinni, bez powodu. Tak już jest, taki jest ten świat i widocznie po coś to jest potrzebne, widocznie musimy pobyć krótki czas na tym łez padole i tego życia doświadczyć. Czasami trudne doświadczenia otwierają oczy, sprawiają, że człowiek zaczyna szukać sensu życia, Boga, otwiera się na wartości duchowe, to taki element naszego rozwoju. Czasami jak ludziom jest za dobrze w życiu, to im się w głowach przewraca, więc widocznie te trudy życia są potrzebne. Czy wszystko to można uznać za karę? Dla mnie to po prostu doświadczenie, trudne, czasami bolesne, ale doświadczenie.

[konserwa]

Nie upieram sie. Nieprzyjecie lekcji ( ktore moze byc doswiadczeniem zbyt trudnym do przyjecia ) moze zostac "ukarane" bardzo uciazliwymi konsekwencjami z samej natury rzeczy. I bedzie to kara bardzo nieraz bolesna, lub nawet smiertelna.
Np: wysiadka z samolotu podczas lotu ... i to bez spadochronu - kto nie chce przyjac lekcji o grawitacji z natury rzeczy zostanie pokarany skutkami zamiany swej cielesnej powloki w nalesnik ( z nadzieniem bardzo krwistym ).

ps: Andej uchhwycil to w niezly sposob.

[Hildegarda]

Nie upieram sie. Nieprzyjecie lekcji ( ktore moze byc doswiadczeniem zbyt trudnym do przyjecia ) moze zostac "ukarane" bardzo uciazliwymi konsekwencjami z samej natury rzeczy. I bedzie to kara bardzo nieraz bolesna, lub nawet smiertelna.
Np: wysiadka z samolotu podczas lotu ... i to bez spadochronu - kto nie chce przyjac lekcji o grawitacji z natury rzeczy zostanie pokarany skutkami zamiany swej cielesnej powloki w nalesnik ( z nadzieniem bardzo krwistym ).

To są konsekwencje naszego postepowania, a nie kara. Karę musi ktoś wymierzyć

[konserwa]

Acha - juz rozumiem - tak, w tym sensie mozna tak to ujac. Zgadzam sie.

[Albertus]

Nie upieram sie. Nieprzyjecie lekcji ( ktore moze byc doswiadczeniem zbyt trudnym do przyjecia ) moze zostac "ukarane" bardzo uciazliwymi konsekwencjami z samej natury rzeczy. I bedzie to kara bardzo nieraz bolesna, lub nawet smiertelna.
Np: wysiadka z samolotu podczas lotu ... i to bez spadochronu - kto nie chce przyjac lekcji o grawitacji z natury rzeczy zostanie pokarany skutkami zamiany swej cielesnej powloki w nalesnik ( z nadzieniem bardzo krwistym ).

To są konsekwencje naszego postepowania, a nie kara. Karę musi ktoś wymierzyć

Tak. Są konsekwencje i są kary.

Zazwyczaj wszystko biegnie naturalnym torem zgodnie z prawami ustalonymi na tym świecie i często jest tak że złe rzeczy które ludzie robią skutkują jakimiś przykrymi efektami a dobre dobrymi, już tutaj , na tym świecie. I można to też jakoś, w pewnym sensie utożsamiać z karami i nagrodami Bożymi.

Gdyby jednak nasza wiara ograniczała się do tego to byłaby to wiara w jakiegoś Wielkiego Zegarmistrza który nakręcił wszechświat jak zegar i teraz tylko się przygląda z boku na to co się dzieje. To taka deistyczna, masońska wiara.

Jednak wiara chrześcijańska jest inna. Prawdziwy Bóg w którego wierzymy, czasami interweniuje na tym świecie w sposób nadnaturalny - objawia się czyni cuda a przede wszystkim w Jezusie Chrystusie przyjmuje ludzką naturę,umiera za nas i zmartwychwstaje a wcześniej chodzi po wodzie uzdrawia, wskrzesza zmarłych, rozmnaża chleb i ryby, zamienia wodę wino itp. Takie rzeczy nie dzieją się często ale dzieją się do dziś( choć zazwyczaj nie z taką mocą) i wielu z nas ma doświadczenie różnych wydarzeń gdzie doznali nadnaturalnych albo co najmniej nadzwyczajnych interwencji Boga.
I tak jak Bóg czasami czyni cuda tak też Bóg czasami zsyła nadnaturalne kary.

Tak mówi nam nie tylko Biblia ale i Tradycja apostolska i tradycje eklezjalne ale też aktualne nauczanie Kościoła wyrażone choćby w Katechizmie KK

Czy można to wrzucić do kosza w imię jakiejś humanistycznej koncepcji Boga który absolutnie nie karze nikogo?

[Hildegarda]

Jednak wiara chrześcijańska jest inna. Prawdziwy Bóg w którego wierzymy, czasami interweniuje na tym świecie w sposób nadnaturalny - objawia się czyni cuda a przede wszystkim w Jezusie Chrystusie przyjmuje ludzką naturę,umiera za nas i zmartwychwstaje a wcześniej chodzi po wodzie uzdrawia, wskrzesza zmarłych, rozmnaża chleb i ryby, zamienia wodę wino itp. Takie rzeczy nie dzieją się często ale dzieją się do dziś( choć zazwyczaj nie z taką mocą) i wielu z nas ma doświadczenie różnych wydarzeń gdzie doznali nadnaturalnych albo co najmniej nadzwyczajnych interwencji Boga.
I tak jak Bóg czasami czyni cuda tak też Bóg czasami zsyła nadnaturalne kary.

Nie znam przykładu takich kar, które nie byłyby formą doświadczenia, która ma człowieka w jakiś sposób rozwinąć. Tu nie ma znaczenia czy coś się wydarzy naturalnie, czy ponadnaturalnie, choć nie wiem czy Bóg mialby nawet takie ponadnaturalne doświadczenia celowo zsyłać. Czy Jezus kogoś karał? Jeśli ktoś ma doświadczenia kar ponadnaturalnych, to bardziej kojarzy mi się z wejściem w świat demoniczny i doświadczenia z tym związane, ale to już jest konsekwencja jaką człowiek ponosi, a nie kara.

Tak mówi nam nie tylko Biblia ale i Tradycja apostolska i tradycje eklezjalne ale też aktualne nauczanie Kościoła wyrażone choćby w Katechizmie KK

Czy można to wrzucić do kosza w imię jakiejś humanistycznej koncepcji Boga który absolutnie nie karze nikogo?

Nie wiem, to już pytanie dla osób stojących twardo przy nauczaniu KK, ja z niektórymi naukami się nie zgadzam

[Andej]

Wierzę, że Bóg jest miłością. Nie karze. Ale pozwala ponosić konsekwencje. Może nawet więcej, nakłada konieczność ponoszenia konsekwencji. Bóg nie zabija, nie wsadza do więzienia. Bóg nie potępia swojego stworzenia. Choć potępia nasze niektóre czyny.

Uważam, ze karanie jest metodą na niewolnika. A nie przyjaciela, czy brata.
Konsekwencją grzechu jest odcięcie od Boga. Może ktoś powiedzieć, że jest to karą. Jeśli tak, to przez kogo wymierzona? Ano, przez tego, kto źle czyni. Zatem nie jest karą, tylko konsekwencją.
Piekło? Czy jest kara? Nie, jest konsekwencją naszych wyborów. Naszych czynów, naszego stosunku do Boga i ludzi. I do wszystkiego, co Bóg stworzył.

W ST jest wiele przykładów karania. Ale to do mnie ciężko dociera, gdyż ST widzę wyłącznie przez pryzmat NT. Najpierw miłość. Najpierw Chrystus. Nie nienawiść, zemsta, odreagowanie - odrzucam je.
Ale, wydaje mi się, że powinienem dokładniej przeanalizować problem kary. Bo wciąż ma z tym problemy. I większość argumentów mających przekonać mnie o karzącej ręce Boga nie trafiają do mojego przekonania. Niektóre wzbudzają niepokój. Jednak zawsze zwycięża wiara w miłość.

[konserwa]

A wobec tego dlaczego Bog ukaral anioly?ß
Przeciez mogl ich obdarzyc tylko wiara i miloscia ...
A moze to nie w tym problem - okazujac wiare i milosc mozna otrzymac w odpowiedzi zaprzeczenie wiary i milosci.
I wowczas czas na kare ...

[Hildegarda]

W ST jest wiele przykładów karania. Ale to do mnie ciężko dociera, gdyż ST widzę wyłącznie przez pryzmat NT. Najpierw miłość. Najpierw Chrystus. Nie nienawiść, zemsta, odreagowanie - odrzucam je.

ja opisów w ST w ogóle nie jestem w stanie poważnie potraktować, chyba dlatego, że przez jakiś czas byłam na grupach, gdzie Biblię objaśniano od strony historycznej, wtedy punkt patrzenia na wiarę staje się zupełnie inny. Może dlatego, też łatwiej mi teraz wchodzą takie książki okołobiblijne pisane w latach 50, ale przynajmniej oparte o wiedzę bardziej współczesną niż odczytywanie, takie dosłowne zapisów ST i zastanawianie się jak to interpretować i przełożyć na czasy współczesne.

[Albertus]

Jednak wiara chrześcijańska jest inna. Prawdziwy Bóg w którego wierzymy, czasami interweniuje na tym świecie w sposób nadnaturalny - objawia się czyni cuda a przede wszystkim w Jezusie Chrystusie przyjmuje ludzką naturę,umiera za nas i zmartwychwstaje a wcześniej chodzi po wodzie uzdrawia, wskrzesza zmarłych, rozmnaża chleb i ryby, zamienia wodę wino itp. Takie rzeczy nie dzieją się często ale dzieją się do dziś( choć zazwyczaj nie z taką mocą) i wielu z nas ma doświadczenie różnych wydarzeń gdzie doznali nadnaturalnych albo co najmniej nadzwyczajnych interwencji Boga.
I tak jak Bóg czasami czyni cuda tak też Bóg czasami zsyła nadnaturalne kary.

Nie znam przykładu takich kar, które nie byłyby formą doświadczenia, która ma człowieka w jakiś sposób rozwinąć. Tu nie ma znaczenia czy coś się wydarzy naturalnie, czy ponadnaturalnie,

Ale czy ktoś twierdzi że jest inaczej? Jak mówi Pismo( list do Hebrajczyków) głównym celem Bożych kar jest rozwój duchowy człowieka i skierowanie go na właściwe ścieżki. Tak jest w każdym razie w przypadku wierzących.

Dodano po 25 minutach 31 sekundach:

choć nie wiem czy Bóg mialby nawet takie ponadnaturalne doświadczenia celowo zsyłać. Czy Jezus kogoś karał?

Jezus będąc na ziemi miał inny cel do wykonania niż karanie i zrealizował go.

Jednak Jezus wielokrotnie przed swoją śmiercią i zmartwychwstaniem zapowiadał kary.



Łk20:9 I zaczął mówić do ludu tę przypowieść: «Pewien człowiek założył winnicę3, oddał ją w dzierżawę rolnikom i wyjechał na dłuższy czas. 10 W odpowiedniej porze4 wysłał sługę do rolników, aby mu oddali jego część z plonu winnicy. Lecz rolnicy obili go i odesłali z niczym. 11 Ponownie posłał drugiego sługę. Lecz i tego obili, znieważyli i odesłali z niczym. 12 Posłał jeszcze trzeciego; tego również pobili do krwi i wyrzucili. 13 Wówczas rzekł pan winnicy: "Co mam począć? Poślę mojego syna ukochanego, chyba go uszanują". 14 Lecz rolnicy, zobaczywszy go, naradzali się między sobą mówiąc: "To jest dziedzic, zabijmy go, a dziedzictwo stanie się nasze". 15 I wyrzuciwszy go z winnicy, zabili. Co więc uczyni z nimi właściciel winnicy? 16 Przyjdzie i wytraci tych rolników, a winnicę da innym». Gdy to usłyszeli, zawołali: «Nie, nigdy!» 17 On zaś spojrzał na nich i rzekł: «Cóż więc znaczy to słowo Pisma: Właśnie ten kamień, który odrzucili budujący, stał się głowicą węgła?5 18 Każdy, kto upadnie na ten kamień, rozbije się, a na kogo on spadnie, zmiażdży go».
19 W tej samej godzinie uczeni w Piśmie i arcykapłani chcieli koniecznie dostać Go w swoje ręce, lecz bali się ludu. Zrozumieli bowiem, że przeciwko nim skierował tę przypowieść.


Łk12:41 Wtedy Piotr zapytał: «Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich?» 42 Pan odpowiedział: «Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas rozdawał jej żywność? 43 Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. 44 Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. 45 Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, 46 to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. 47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Poza tym to jest też napisane że po swym wniebowstąpieniu Jezus jak najbardziej stosuje kary:


Ap2:18 Aniołowi Kościoła w Tiatyrze13 napisz:
To mówi Syn Boży:
Ten, który ma oczy jak płomień ognia,
a nogi Jego podobne są do drogocennego metalu.
19 Znam twoje czyny, miłość, wiarę, posługę i twoją wytrwałość,
i czyny twoje ostatnie liczniejsze od pierwszych,
20 ale mam przeciw tobie to,
że pozwalasz działać niewieście Jezabel14,
która nazywa siebie prorokinią,
a naucza i zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę14
i spożywali ofiary składane bożkom.
21 Dałem jej czas, by się mogła nawrócić,
a ona nie chce się odwrócić od swojej rozpusty.
22 Oto rzucam ją na łoże boleści,
a tych, co z nią cudzołożą15 - w wielkie utrapienie,
jeśli od czynów jej się nie odwrócą;
23 i dzieci jej porażę śmiercią.
A wszystkie Kościoły poznają,
że Ja jestem Ten, co przenika nerki i serca;
i dam każdemu z was według waszych czynów.

Ap3:14 Aniołowi Kościoła w Laodycei13 napisz:
To mówi Amen13,
Świadek wierny i prawdomówny,
Początek13 stworzenia Bożego:
15 Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś.
Obyś był zimny albo gorący!
16 A tak, skoro jesteś letni
i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust14.
17 Ty bowiem mówisz: "Jestem bogaty", i "wzbogaciłem się", i "niczego mi nie potrzeba",
a nie wiesz, że to ty jesteś nieszczęsny i godzien litości,
i biedny i ślepy, i nagi.
18 Radzę ci kupić u mnie
złota w ogniu oczyszczonego,
abyś się wzbogacił,
i białe szaty,
abyś się oblókł,
a nie ujawniła się haniebna twa nagość,
i balsamu do namaszczenia twych oczu,
byś widział.
19 Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę.
Bądź więc gorliwy i nawróć się!
20 Oto stoję u drzwi i kołaczę:
jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy,
wejdę do niego i będę z nim wieczerzał,
a on ze Mną.
21 Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie,
jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie.
22 Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów».

[sądzony]

Naturą patelni na włączonym gazie jest to, że parzy gdy dotkniemy jej palcem, naturą Boga jest miłość.
Fakt, że dziecko dotykając naczynie odczuwa ból nie jest karą w ten sam sposób w jaki to, że człowiek oddalający się od Boga czuje się coraz bardziej samotny. Naturą człowieka jest bowiem bliskość relacji, aż do zjednoczenia.

Proces zbliżania się do Boga również oczytać możemy jako karę wymaga on bowiem porzucenia "siebie samego".
Chrześcijaństwo (jak życie) prawie na każdym kroku jawi się cierpieniem nie jest ono jednak karą, a konsekwencją wyboru, "echem" grzechu pierworodnego.

[Albertus]

Tak mówi nam nie tylko Biblia ale i Tradycja apostolska i tradycje eklezjalne ale też aktualne nauczanie Kościoła wyrażone choćby w Katechizmie KK

Czy można to wrzucić do kosza w imię jakiejś humanistycznej koncepcji Boga który absolutnie nie karze nikogo?

Nie wiem, to już pytanie dla osób stojących twardo przy nauczaniu KK, ja z niektórymi naukami się nie zgadzam

A może jednak warto pozwolić kształtować swoje myślenie, swoją wiarę i duchowość przez natchnione przez Ducha Świętego Objawienie Boże a nie odwrotnie?

Dodano po 2 minutach 42 sekundach:

Naturą patelni na włączonym gazie jest to, że parzy gdy dotkniemy jej palcem, naturą Boga jest miłość.
Fakt, że dziecko dotykając naczynie odczuwa ból nie jest karą w ten sam sposób w jaki to, że człowiek oddalający się od Boga czuje się coraz bardziej samotny. Naturą człowieka jest bowiem bliskość relacji, aż do zjednoczenia.

Proces zbliżania się do Boga również oczytać możemy jako karę wymaga on bowiem porzucenia "siebie samego".
Chrześcijaństwo (jak życie) prawie na każdym kroku jawi się cierpieniem nie jest ono jednak karą, a konsekwencją wyboru, "echem" grzechu pierworodnego.

Czy przeczytałeś cytaty z Nowego Testamentu które podałem?

Zgadzasz się tym co tam pisze?

[sądzony]

Czy przeczytałeś cytaty z Nowego Testamentu które podałem?
Zgadzasz się tym co tam pisze?

Tak zgadzam się. Spójrz w tekst grecki. Nie ma tam chyba słowa "kara", a np. "koryguję", "upominam".

[Albertus]

Czy przeczytałeś cytaty z Nowego Testamentu które podałem?
Zgadzasz się tym co tam pisze?

Tak zgadzam się. Spójrz w tekst grecki. Nie ma tam chyba słowa "kara", a np. "koryguję", "upominam".

Gdzie konkretnie nie ma słowa kara? I co to zmienia?

Piszesz tak jakby jedno wykluczało drugie. Tymczasem jest wprost przeciwnie! Kary mają rolę korygującą i upominającą.

Kary Boże nie są jakąś zemstą ani "wyrównaniem rachunków" bo żadnych "rachunków" które wynikają z naszych grzechów, bez Ofiary Chrystusa, żadnymi karami i żadnym cierpieniem nie bylibyśmy w stanie wyrównać.Bez łaski i miłosierdzia Bożego nikt nie może być zbawiony.

Kary są po to aby grzesznicy się nawrócili i osiągnęli zbawienie. Choć czasem mogą być też pokazaniem Bożej sprawiedliwości wobec ludzi. Ale cel jest i wtedy ten sam.