Katastrofa Smoleńska

[Czarny]

Już Jozek możesz czuć się bezpiecznym

[Jozek]

Nie wiem czy moge sie czuc bezpieczny, bo moze to ja mam jakiegos trojana.
A w ogole to zwykle unikam stron ktore nie maja opcji odrzucenia tzw. ciasteczek, ktore obecnie juz nie sluza do statystyk, tylko wciskania reklam powiazanych z tematami ktorych szukales kiedys tam na wyszukiwarce.
To takie najnowsze wpychanie ludziom bzdur do glowy.
Z tego powodu nie wiem o co komus chodzilo we wpisach na forum, jesli nic od siebie nie dodaja, np. jakiegos fragmentu tresci ktora znalezli w podanym przez nich linku.
W ogole to samo takie wstawianie linkow chyba jest niezgodne z regulaminem.

[Czarny]

Zazwyczaj rozwijam, by nie dawac samego linku. Link jedynie jako potwierdzenie skad. Ale pisalem z telefonu

Dodano po 7 minutach 33 sekundach:

W ogole to samo takie wstawianie linkow chyba jest niezgodne z regulaminem.

A całkiem mozliwe, musze to sprawdzić kiedyś.
Ale dzieki Tobie sie niechcacy poprawilem.
Od razu zaznaczam ze to nie jest sarkazm, pisze serio.

[krystian.zawistowski]

@Krzysiek mieszasz kwestię fałszywości raportu platformersów i Kremla, z kwestią automatycznej prawdziwości hipotez Macierewicza. O wiele prędzej mogę uwierzyć w to pierwsze, niż w to drugie. Są one spekulacyjne i niezbyt spójne. Istnieją też alternatywne teorie spiskowe (np. ta prof. Mirosława Dakowskiego - wspomina on trochę ciekawych faktów, które Macierewicz z tego co wiem ignoruje).

Nie wykluczam, że było tak jak Macierewicz głosi, natomiast moim zdaniem pewność tego nie przystaje do tego, co on na ten temat głosi. Z resztą nawet niektórzy eksczłonkowie jego komisji tak twierdzą:
https://dorzeczy.pl/kraj/189097/mocny-l ... wicza.html

Efekt zaś tej pewności Antoniego jest taki, że Kaczorowi 12 lat po katastrofie, a jakieś 7 po objęciu rządów, marzy się Tusk za kratami, z resztą wtóruje mu Morawiecki, który zapomniał, że był dokładnie wtedy doradcą tegoż Tuska. Rozumiem Wy to bierzecie na poważnie? Nie jest tak, że w związku z wojną z Ukrainy z Ruskimi trafiła się okazja odgrzebać to samo co przez ostatnie 10 lat i jeszcze trochę pomącić w głowach?

[Andej]

Dla mnie oczywistym jest, że stanowisko rosyjskie i wszystkich stanowisko to wspierających, jest tak samo wiarygodne w odniesieniu do katastrofy smoleńskiej, tj. lotu PLF 101 – I – M, jak też hrabowej, tj. MH17.
Strona rosyjska jest tak samo rzetelna we wszystkich wypowiedziach jej dotyczących. Co ciekawe nie ma ona jednej twarzy, jak. np. niemiecka z połowy ub. wieku. To twór zbiorowy. W którym niewinne słowo нельзя nabrało magicznego, wszechmocnego znaczenia.
Po prostu нельзя uważać inaczej (a nawet myśleć), niż "zasugerowano" to w oficjalnej wypowiedzi, stanowisku.
Wypowiedzi Putina na temat obu wspomnianych lotów są tak samo wiarygodne. Różnica ino w tym, kto sporządził raport (czy na zamówienie polityczne, czy ocena techniczna) i na jakiej podstawie (czy miał do dyspozycji wszystko, co udało się zebrać z wrakowiska, zwłaszcza przed ingerencja osób, które miały interes w tuszowaniu czegoś).

[Krzysiek]

Każdy ma swój smak, jak powiedział buldog liżąc sobie pod ogonem. Kliknąłem na podanego linka. Faktycznie, podane argumenty nie do odparcia. Tyle, że jakiejkolwiek argumentacji brak. Kwestionować można wszystko na zasadzie, nie bo nie. Nic mi nie da przekonanie kogokolwiek do kogo nic nie trafia. Tak, Macierewicz powinien pójść po linii najmniejszego oporu i oskarżyć ówczesny rząd, głównego winowajcę tamtej tragedii. Był na tyle uczciwy, że chciał dociec prawdy. I po co to robił? Żeby narazić się ruskim? Zrobił to, aby znaleźć może jakiekolwiek usprawiedliwienie dla ówczesnej władzy i jej karygodnych zaniedbań w sytuacji kiedy wszystkie służby były ostrzeżone o możliwości ataku terrorystycznego. Mało dowodów na wybuchy? A co jest potrzebne? Przyznanie się winowajców, jakiś film z remontu Tupolewa? Mówią, że tylko krowy nie zmieniają poglądów. W odróżnieniu od opozycji, jednak jeszcze dają mleko, a nie tylko ryczą, bez sensu. Przyjacielu wierz, w co chcesz, szkoda czasu na te przepychanki. Bóg jak chce kogoś ukarać, najpierw odbiera mu rozum. Jeśli mamy wymieniać rzeczowe uwagi to pokaż, że używasz rozumu. I wcale nie musisz nam przyklaskiwać, bo dla ludzi sprawiedliwych to jest nawet krępujące. Pokaż, że jesteś stworzeniem bożym a wtedy Twoje preferencje polityczne będą bez znaczenia.

[krystian.zawistowski]

Powyższe to była opinia ludzi z tej komisji Macierewicza zarzucają jej podobną stronniczość jak komisji Millera. Piszą, że dobiera dowody pod tezę.

Niestety, formułując wnioski o przyczynie katastrofy, szczególnie od początku 2018 roku dopuszczono się wielu zaniechań, niekonsekwencji i działań pod założoną tezę. Trudno zatem uznać, że wnioski z prac Podkomisji – za które, zgodnie z przepisami odpowiadają jej kolejni przewodniczący – są bardziej profesjonalne i rzetelne, niż miało to miejsce w przypadku Komisji Millera

Co do dalszych argumentów, wskażmy najpierw, że ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto chce coś ustalić, zwłaszcza oskarżyć o zbrodnię - a więc na tej całej komisji i zwolennikach, jak Ty.

A co do tego jakie to są dowody, to masz przykład:
Jeśli otworzysz se ten raport w rozdziale 2.7, jest tam opis eksperymentu z użyciem ładunku termobarycznego. Zniszczono tym blaszany barak, który miał symulować element kadłuba, opublikowano to po raz pierwszy w 2017 w filmie. Hipoteza wybuchu jednak ma pewien problem - w Tu-154M prezydenta gdyby taki wybuch nastąpił posypały się przede wszystkim najsłabsze elementy kadłuba jak np okna - to się nie stało.

Ciekawe jest natomiast jak sobie z tym poradzono w eksperymencie. Otóż blaszak Antka miał okna namalowane czy też naklejone - dlatego nie ma on w ogóle podobnych słabych punktów jak prawdziwy kadłub (który z resztą można było łatwo dostać z jakiegoś lotniczego szrotu). Niestety uważam to za manipulację i robienie ludzi w konia. Chciałem wkleić cały film z 2017, ale został przezornie usunięty, zostały fotki parę lat temu rozpowszechniane szeroko przez media typu wyborcza, które dużo się z tego nabijały: https://wyborcza.pl/7,75398,21630256,ka ... olewa.html

By dowiedzieć się więcej, spróbowałem ściągnać załącznik na ten temat
https://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/p ... nik_nr_27/
Niestety Raport nr 6 z eksperymentów wybuchowych jest pustym pdfem.

Sorry, to jest mniej więcej tak samo "doskonały raport", jak i wcześniejsza działalność "nieskazitelnego" Antoniego.

[Gzresznik Upadający]

Dopóki wraku w Polsce nie będzie dopoty będziemy mogli nadal słuchać kłamstw. Podsumowując. Raport Anodiny klejony..Oczekiwania gaspadina Miedwiediewa ze raport polski nie może sie roznic..Smsy puszczane w dzień katastrofy pt winni piloci pozostaje ustalić kto ich do tego zmusil. Ślady samolotu na ziemi jak po wybuchu .Pancerne brzozy... Dużo wrzut osmieszajacych teorie wybuchu,zamachu... Ciecie wraku. Niszczenie okien.Ziemia " przekopana" metr w głąb. Polscy i rosyjscy patomorfolodzy wespół zespół together. Arabski skazany za przygotowania wizyt. Objecie władzy przez Komora przed potwierdzeniem śmierci prezydenta, kampania przemyslu pogardy odpalona jeszcze przed pogrzebem. Reset polsko rosyjski, umowy gazowe po 2037 .Lawrow prowadzący spotkania ambasadorow Warszawie..Tak Krystian . TO BYL ZWYKŁY WYPADEK KOMUNIKACYJNY.

[Marek_Piotrowski]

Każdy eksperyment ma swój cel - rzecz, która jest sprawdzana. Model nie odpowiada w 100% rzeczywistosci, tylko jego sprawdzanym aspektom (akurat przypadkowo modelowanie do jedna z moich specjalności). Dlatego podobne zastrzeżenia uważam za propagandowe.

[krystian.zawistowski]

@Gzresznik Upadający Pisałem już, że nie wykluczam, że to zamach, ale to nie znaczy, że mam przyjmować jakiś konkretny scenariusz tego zamachu bez dowodu i kosztem dalszego jątrzenia tej wojny domowej PiS-PO. Sami se wsadzajcie swoich platformersów za kraty.

Co do Sowietów to jeśli był to akt terroru, to oni są zapewne umoczeni. Tylko znowu byłoby pytanie czy oni sami to zrobili z asekuracją platformersów (wersja ZP Macierewicza), czy było tu jakieś większe 'konsorcjum' (np prof. Dakowski, Przywara, Trznadel i inni). Nie mnie to rozsądzać, czy i jak.

@Marek_Piotrowski fajnie, to powiedz dlaczego te okna nie powylatywały w Tu-154 pod wpływem wybuchu.

zastrzeżenia uważam za propagandowe.

Niemniej pokazałem stronniczość interpretacji. A wcześniej, że o to samo oskarżali tą komisję nawet ludzie z jej wnętrza.

[Marek_Piotrowski]

Niczego nie pokazałeś, poza tym, że jesteś mało odporny na manipulację
Tak często mają ludzie (w sensie pozytywnym) gorliwi.

[Jozek]

Nie bardzo rozumiem o czym piszecie, ale Krystian zadal Markowi, a dla mnie ciekawe pytanie, na ktore nie omieszkam odpowiedziec.
Detonacja wcale nie oznacza duzych cisnien na wiekszej przestrzeni (ladunki skupione, czyli kierunkowe), a poza tym okna w samolotach sa niemal pancerne, by roznica cisnien wewnatrz i zewnatrz podczas lotu nie uszkodzila ich.
Mozna materialami wybuchowymi przeciac gruba plyte stalowa i ciecie bedzie niewiele roznilo sie od ciecia gilotyna.
A druga i chyba wazniejsza sprawa to to, co jest w sumie podstawa uzywania mat. wybuchowych, minimalizacja ich zuzycia, dlatego dobrze wyszkolony saper-miner to inzynier konstrukcji, tak budowlanych jak i mechanicznych. Dlatego tez jednostki saperskie nazywane sa wojskami inzynieryjnymi. Budowa i niszczenie konstrukcji jakichkolwiek.
Po prostu wybiera sie najslabsze punkty, ktorych uszkodzenie powoduje zniszczenie konstrukcji, a dzieki temu minimalne jak tylko mozliwe zuzycie mat. wybuchowych. Wysadzenie czegos, to po prostu zniszczenie tego, ale nie oznacza to wybuchu ktory ma sam to zrobici porozrywac konstrukcje na kawalki.
Kazda konstrukcja jest tak mocna jak jej najslabszy element. Wystarczy znac konstrukcje, by wiedziec ktory i go uszkodzic na tyle by nie spelnial swojego zadania. Np. by zniszczyc samochod nawet ciezarowy, wystarczy niewielka splonka ktora uszkodzi zbiornik paliwa.
By zawalic most, wystarczy uszkodzic jedna z glownych podpor, odgiac od linii prostej pare wzmocnien katowych, lub jedynie spowodowac nierownowage sil utrzymujacych most w stabilnnej pozycji, np. na jednym brzegu uszkodzic prawa strone, a na drugim brzegu po przekatnej, itd, itp.
Konstrukcje samolotow sa chyba jednymi z najbardziej "wyzylowanych" konstrukcji, jak najmniejsza masa przy max. wytrzymalosci, a to znaczy ze wiele elementow jest dosc blisko granicy swojej wytrzymalosci. Trzeba wiedziec tylko ktory jest najslabszy i jak jest konstrukcyjnie powiazany z caloscia. Reszte zrobia same warunki eksploatacji, czyli jak w przypadku samolotu roznice cisnien w czasie lotu i naprezenia na konstrukcje. Wystarczy ilosc materialow wybuchowych, ktora nawet zdetonowana przy oknie samolotu nie rozbije go.

[Krzysiek]

Nic dodać nic ująć, temat wyczerpany, ale Krystian nie chce niczego przyjąć, więc szkoda wypruwać sobie flaki. Nawet łaskawie zgadza się, że był zamach ale scenariusz raportu mu nie odpowiada. Tak naprawdę szczegóły jak zabito ok. stu Polaków nie są aż tak ważne. Ważne, że popełniono zbrodnię. Krystian pisze, że wykorzystano agresję Rosji aby powrócić do tematu Smoleńska, ale to właśnie agresja Rosji potwierdza teorię zamachu. Nikt nie myślał, Krystian też, że Putin może zabić w biały dzień stu ludzi a on pokazał, że może pozabijać na oczach świata tysiące ludzi i to tylko aby zaspokoić swoją pychę. Ale Krystianowi nie chodzi o to kto ponosi winę za tragedię smoleńską. On chce tylko aby winnymi nie okazali się ci których, nie wiadomo dlaczego popiera. Tyle tylko, że to oni są bardziej winni od Rosjan, którzy byli tylko narzędziem. Temat z oknami samolotu wyjaśniono bardzo dobrze. Wybuch w małej przestrzeni może wyrwał by okna ale fala rozeszła się wzdłuż kadłuba znajdując ujście w konstrukcji ogona. Jak poprawnie oceniono, nie chodziło o to aby samolot rozpadł się na atomy w powietrzu bo wtedy zamach był by oczywisty. Chodziło o to aby naruszyć konstrukcję na tyle aby lądowanie awaryjne ( bez fragmentu skrzydła)było niemożliwe i jednocześnie żeby wyglądało na katastrofę przy lądowaniu. Nie wszystko udało się w tym szatańskim planie, dlatego reszty dokonały ładowarki, gumówki, dźwigi i polityka polskich władz z tamtego okresu.. Żadnej katastrofy lotniczej na świecie nie " badano" takimi metodami. Spór o to kto jest winien śmierci tych ludzi jest bezprzedmiotowy. Ale trzeba uspokoić Krystiana, że jego ulubieńcy najpewniej unikną kary, no może Wyborcy dadzą im za to prztyczka. Nic gorszego ich nie spotka, przecież cały czas mają swoje niezależne sądy. Nawet Putin uniknie zapewne konsekwencji swoich zbrodni. Ten świat nie jest w stanie zrobić już niczego dobrego a pomsta będzie należała do Boga. Trochę szkoda Krystiana, bo tak naprawdę jest tu z nami i niestety nie wyniesie z tego żadnej korzyści a my będziemy odpowiadać przed Stwórcą, że nie umieliśmy go przekonać.

[Jozek]

Krzysiek, to nie jest az takie proste jak ci sie moze wydawac.
Tak samo jak Hitler sam nie byl by w stanie nic zrobic, bez wsparcia i poparcia, tak samo putin. To jest duzo szerszy problem i o duzo wiekszym zasiegu politycznym.
Mozna by powiedziec ze to przyslowiowa gra generalow na planszy z olowianymi zolnierzykami.
Kto nimi jest to w sumie glowny problem, bo oni sie nie ujawniaja i zawsze maskuja swoja obecnosc przy planszy z zolnierzykami olowianymi.

[Gzresznik Upadający]

Nie bardzo rozumiem o czym piszecie, ale Krystian zadal Markowi, a dla mnie ciekawe pytanie, na ktore nie omieszkam odpowiedziec.
Detonacja wcale nie oznacza duzych cisnien na wiekszej przestrzeni (ladunki skupione, czyli kierunkowe), a poza tym okna w samolotach sa niemal pancerne, by roznica cisnien wewnatrz i zewnatrz podczas lotu nie uszkodzila ich.
Mozna materialami wybuchowymi przeciac gruba plyte stalowa i ciecie bedzie niewiele roznilo sie od ciecia gilotyna.
A druga i chyba wazniejsza sprawa to to, co jest w sumie podstawa uzywania mat. wybuchowych, minimalizacja ich zuzycia, dlatego dobrze wyszkolony saper-miner to inzynier konstrukcji, tak budowlanych jak i mechanicznych. Dlatego tez jednostki saperskie nazywane sa wojskami inzynieryjnymi. Budowa i niszczenie konstrukcji jakichkolwiek.
Po prostu wybiera sie najslabsze punkty, ktorych uszkodzenie powoduje zniszczenie konstrukcji, a dzieki temu minimalne jak tylko mozliwe zuzycie mat. wybuchowych. Wysadzenie czegos, to po prostu zniszczenie tego, ale nie oznacza to wybuchu ktory ma sam to zrobici porozrywac konstrukcje na kawalki.
Kazda konstrukcja jest tak mocna jak jej najslabszy element. Wystarczy znac konstrukcje, by wiedziec ktory i go uszkodzic na tyle by nie spelnial swojego zadania. Np. by zniszczyc samochod nawet ciezarowy, wystarczy niewielka splonka ktora uszkodzi zbiornik paliwa.
By zawalic most, wystarczy uszkodzic jedna z glownych podpor, odgiac od linii prostej pare wzmocnien katowych, lub jedynie spowodowac nierownowage sil utrzymujacych most w stabilnnej pozycji, np. na jednym brzegu uszkodzic prawa strone, a na drugim brzegu po przekatnej, itd, itp.
Konstrukcje samolotow sa chyba jednymi z najbardziej "wyzylowanych" konstrukcji, jak najmniejsza masa przy max. wytrzymalosci, a to znaczy ze wiele elementow jest dosc blisko granicy swojej wytrzymalosci. Trzeba wiedziec tylko ktory jest najslabszy i jak jest konstrukcyjnie powiazany z caloscia. Reszte zrobia same warunki eksploatacji, czyli jak w przypadku samolotu roznice cisnien w czasie lotu i naprezenia na konstrukcje. Wystarczy ilosc materialow wybuchowych, ktora nawet zdetonowana przy oknie samolotu nie rozbije go.

O tym co potrafia materiały wybuchowe odpowiednio przygotowane pokazuje ładunek kumulacyjny 2 kg mieszanki RDX z czyms tam do tego wkladka miedziana i pierdut , ponad metr stali przepalone