Ksiąga Urantii - przekaz spirytystyczny

[Hildegarda]

@Gzresznik Upadający ale mi nie musisz takich rzeczy tłumaczyć, przecież nie wypowiadam się z perspektywy ateistki. Odnoszę się do dogmatów katolickich w odpowiedzi na zarzuty jakież to moje wierzenia są nierozsadne. Jak widać katolickie, magiczne są o wiele bardziej rozsądne, a ja glupia szukam nie wiadomo czego w podejrzanych przekazach

[Andej]

Andej nie ma problemu, pewnością o wiele bardziej rozsądna jest wiara w transubstancjację, w to że ksiądz ma cudowne moce odpuszczania grzechów, w piekło jako wieczne męki, grzech pierwszych ludzi, który przelał się na całą ludzkość i całą masę wierzeń, o których sceptycy powiedzą dokładnie to samo. Trochę to śmiesznie brzmi, gdy ktoś swoje równie dziwne wierzenia uważa za rozsądne, bo przyjęły się one jako elment kultury, a inne uważa za niepoważne, nawet jeśli ze zdroworosądkowego punktu widzenia są one mniej magiczne, bardziej logiczne i nie ma w nich problemu z rozpadającymi się prawdami wiary pod wpływem współczesnej wiedzy naukowej.

Trafiłaś w sedno. Zgadzam się z tym, bo rzeczywiście przy rozpatrywaniu takich kwestii należy brać pod uwagę nastawienie i wiarę.
Chrześcijanie kierują się wiarą, bp inaczej niż wiarą nie można pojmować Boga. Zatem oczywistym jest to, że wierzą w to, co przekazuje Biblia.
Natomiast racjonaliści, twierdzący, ze wszystko należy wyjaśniać metodami materialnymi, udowadniać, tłumaczyć procesami fizycznymi (a w ten sposób, jak zapamiętałem, zachęcałaś do wiary w Uranię, pisząc że wszystko wyjaśnia), powinni być konsekwentni.
Albo, albo. Albo wierzą w to, co niematerialne, niemożliwe do potwierdzenia powtarzalnymi doświadczeniami. Albo odrzucają wszystkie takie przekazy i opierają się wyłącznie na tym, co empirycznie da się potwierdzić.

I tu jest dysonans albo rozdwojenie jaźni.

o wiele bardziej rozsądna jest wiara w transubstancjację,

Przyznaję rację. Istotnie, bo Chleb Życia Wiecznego, pomaga w drodze do zbawienia. Uważam, że wybór jest bardzo rozsądny. I oczywisty dla każdego wierzącego.

ksiądz ma cudowne moce odpuszczania grzechów

Ano tak, skoro powierzona mu została taka władza. Władza przekazywana sukcesywnie począwszy od Chrystusa.

(wiara) w piekło jako wieczne męki,

Zdaję sobie sprawę, jak trudno uwierzyć, Że poza czasem może cokolwiek istnieć. Wszak nie da się tego doświadczyć. Nawet słynne E = mC2 jest nie do wyobrażenia sobie. Ani do fizycznego udowodnienia. A co by było, gdy równanie to uzupełnić o parametr czasu?

(wiara) grzech pierwszych ludzi, który przelał się na całą ludzkość

Jeśli odrzuca się Boga i Biblię, to nie widzę podstaw, aby w to wierzyć. Trzeba być konsekwentnym.

całą masę wierzeń, o których sceptycy powiedzą dokładnie to samo.

Tu całkowicie przyznaję rację, albowiem jestem sceptykiem. I to obsesyjnym. Trudno jest mi przyjąć cokolwiek, dopóki nie zbuduję sin=bie mentalnego modelu. Dlatego odrzucam cała masę wierzeń. Przyjmuję to, co wynika z Biblii. Bo wierzę w nią. W zawarty w niej przekaz. Choć przyznaję, że droga wnioskowania jest często bardzo trudna do ogarnięcia. Dlatego ostrożnie podchodzę do nauk, co do których nie mam przekonania, ze są logiczna konsekwencją objawienia (nie będu to ich podawał, gdy celem Forum, jak i moim, jest umacnianie wiary, a nie osłabianie).

ze zdroworosądkowego punktu widzenia są one mniej magiczne,

Raczej z gatunku fantazy, jesli podejść zdroworozsądkowo.

nie ma w nich problemu z rozpadającymi się prawdami wiary pod wpływem współczesnej wiedzy naukowej.

Tu też przyznaje rację. Trudno, aby absurd się rozpadał pod jakimkolwiek wpływem. Absurd jest całkowicie oderwany od myślenia zdroworozsądkowego, zatem rzeczywistość nie może mieć nań wpływu.
W, dwóch chyba, postach twierdziłaś, że rozpadają się dogmaty. Ale nie podałaś żadnego przykładu. Teraz zmieniasz zdanie, na takie, że rozpad dotyczy prawd wiary. Zapewne nie odpowiesz na moją prośbę, tak jak na poprzednie.
Ale powtarzam:
1. Proszę podaj jakie dogmaty sie rozpadają wzgl rozpadły?
2. A także podaj jakie prawdy wiary rozpadły się pod wpływem odkryć naukowych?
3. A jeśli można, to czy możesz przytoczyć jakieś dowody naukowe potwierdzające tezy, która są zawarte we fragmentach przytoczonych przez Marka?
--
Dopisane po chwili, bo zauważyłem odniesienie do grzechu pierworodnego. Bardzo zainteresowało mnie, kiedy i przez kogo został ogłoszony ten dogmat. Wiem, że dogmatyka jest bardzo obszerna wiedzą, ale może dzięki takim pojedynczym informacjom udałoby się cos skompletować.
(Naukę o grzechu pierworodnym uznaje i wierzę, acz nie rozumiem.)

[Gzresznik Upadający]

Oczywiście można wierzyć w szczęśliwego farta .Mozna tez uwierzyć ze zrobu to Bog ktory jest poza czasem a historie trzeba było kozopasom jakoś opowiedzieć .Z ciągiem logicznym historycznym itp. I oprócz założenia ze Boga nie ma nie to nie da rady tego opisu , mocno prostego , obsluc ze względu na jego nielogiczność, czy sprzeczność z odkryciami naukowymi..Nie jest to kosmiczne jajo, sperma jakiegoś egipskiego bożka czy odarcie ze skóry jakiegoś ezteckiego boga.

Dodano po 1 godzinie 4 minutach 23 sekundach:

@Gzresznik Upadający ale mi nie musisz takich rzeczy tłumaczyć, przecież nie wypowiadam się z perspektywy ateistki. Odnoszę się do dogmatów katolickich w odpowiedzi na zarzuty jakież to moje wierzenia są nierozsadne. Jak widać katolickie, magiczne są o wiele bardziej rozsądne, a ja glupia szukam nie wiadomo czego w podejrzanych przekazach

A ja pokazuje dlaczego te dogmaty wbrew wszystkiemu sa racjonalne i oparte tez o obecna wiedze. Mimo ze były ustalane one same lub ich podstawy tysiące lub setki lat temu.
Rozumiem ze nie jest to wyczerpujące intelektualnie dla człowieka współczesnego ale cóż...

[Marek_Piotrowski]

Opary absurdu.
Nie ma sensu porównywanie wiary ewangelicznej z fantazjami jakiegoś gościa na temat kosmitów, w dodatku tłumaczącego się, że mu się to wszystko rzekomo przyśniło. A wszystko na fali międzywojennego fioła jaki panował w tym czasie na punkcie okultyzmu, "przekazów" z innych planet i tym podobnych bzdur. A także, oczywiście, nauk sekty "Christian Science" do której wcześniej należał Sadler.
Już nawet nie warto wspominać, że owe "przekazy" (które, w przeciwieństwie do Biblii, reklamują się jako bezpośrednia wiedza naukowa o świecie) są sprzeczne ze współczesną nauką (mimo to różni łatwowierni nadal perorują na temat rzekomej "naukowości" tej makulatury).
Mnie osobiście rozbawiła wizja Raju jako grawitacyjnego centrum kosmosu (nazywanego nie wiadomo dlaczego "wyspą"
Całość jest kompilacją wątków z kilku religii oraz popularnych "antropozoficznych" motywów charakterystycznych dla I połowy XX wieku.

Doprawdy, warto dyskutować z takimi skrajnymi bzdurami? Co komu po spirytystycznej literaturze o UFO z XX wieku?

Takich zresztą grup jak ta od "księgi Urantii" było sporo. Mamy nawet swoją polską, słowiańskocentryczną wersję (i to całkiem niedawną). Mowa oczywiście o sekcie Antrovis.
Z grubsza chodziło o to, iż ponoć:

• 10 miliardów lat temu na Ziemi wylądowali kosmici pochodzący z dwu planet - Atlanty i Hebry. Jak łatwo się domyślić, pierwsi byli Słowianami, drudzy – Hebrajczykami
• Wszyscy pozostali ludzie powstali z mieszanki Hebrajczyków z Atlantami
• Polanie zachowali najczystszą krew spośród Słowian
• Ziemię czeka zagłada w 1992 roku (w późniejszych wersjach – 1994 i 2000)
• Do ucieczki przed zagładą na statkach kosmicznych potrzebna jest specjalna energia, której szczególnie wiele jest w Polsce.
• Hebrajczycy pragną zawładnąć tą energią, więc próbują różnych niecnych sposobów. Miedzy innymi wybrali „wewnętrznie Hebrajczyka” – Adolfa Hitlera (!). Po co? Ano dlatego, iż „Wojna, obozy, wymyślne tortury i zabijanie, to instrumenty wyzwalające energie do nasycenia pojazdów żywą energią ludzką.”
• I tak dalej, i tym podobne – myślę, ze nie ma powodu kontynuować.

Ciekawe, iż lider i założyciel grupy, Edward Mielnik, rysował także – przydatne do spodziewanej ewakuacji ludzkości w kosmos - statki kosmiczne. I to z wymiarami!


Podobnie jak księga Urantii i podobne ściemy, Antrovis też pretendował do "naukowego opisu Wszechświata" - obecnego i jego dalszych losów, obficie posługując się "naukowymi" dekoracjami:


„(…) ponieważ tutaj właśnie znajdują się następujące ciała niebieskie: planeta Atlanta-Eden zawierająca wzorce (idee) istot żywych, Jowisz będący planetą konceptualną oraz Saturn wysyłający drgania energetyczne o różnej częstotliwości i przez to nadający „rytm życia kosmosu”. (...) W istocie rzeczy ziemski Układ Słoneczny jest „czymś w rodzaju embrionalnego genotypu Wszechświata”

Kontynuacją Atrovisu jest m.in. Projekt Cheops (występuje też pod innymi nazwami).
Tu też są podobieństwa do księgi Urantii - zaczeło się, gdy niejaka Lucyna Łobos zaczęła słyszeć głosy... kosmitów.

Łobos dowiedziała się od kosmitów, że w 2012 roku (!) ma nastąpić katastrofa. Na szczęście kosmici w dawnych wiekach w piramidę Cheopsa wetknęli jakieś bezpieczniki. Tyle że trzeba je uruchomić.


Nawiasem mówiąc, tam też jest mowa o genetyce:
Prasłowianie już zaistnieli 5000 lat temu (...) Czy mają coś wspólnego z piramidami? Tak, mają, bo wielu z nich miało to czyste DNA z Oriona. Jest sporo takich ludzi, którzy mają to DNA od tych prapraprzodków.

Najbardziej znana jest chyba sekta "Ruch Raeliański" założona przez dziennikarza sportowego Claude Vorihlona. W roku 1973 kosmici wyjaśnili mu "prawdziwe znaczenie Biblii"- krótko mówiąc, przybysze (nazywali się "Elohim") stworzyli człowieka w swoim laboratorium. Następnie umieścili go na ziemi w ośrodku badawczym zwanym "Eden". Jezus był posłańcem przybyszów z kosmosu..

I tak dalej, i tym podobne.
Pod te fantazje XX wieku grunt przygotował wiek XIX, w którym było pełno ezoterycznych i spirytystycznych kontaktów z "mieszkańcami innych planet". Przykład (jeden z wielu) - Helene Smith była dość znanym medium. Kontaktować się miała z duchami Marii Antoniny, Cagliostra, księcia Indii Sivrouka Nayaka i innymi, mniej znanymi zmarłymi. Sławę uzyskała jednak twierdząc, że ma mediumiczny kontakt z dwoma osobnikami cywilizacji marsjańskiej. Nosili oni imiona Esenale i Astane.
Co ciekawe, Esanale miał być „w poprzedniej reinkarnacji” nie Marsjaninem, ale… Szwajcarem. Dzięki temu mógł wypełnić rolę ducha-tłumacza pomiędzy językiem francuskim a marsjańskim. Co ciekawe, słowa Esanale były przekazywane – niczym w „głuchym telefonie” przez kolejnego ducha; był nim „Leopold” – reinkarnacja Josepha Balsamo, lekarza i kochanka Marii Antoniny.
Helene nie tylko twierdziła, że mówi i pisze po marsjańsku:


Malowała także z natury (!) krajobrazy Marsa:


Przykłady można by mnożyć - kto interesował się tematem, natknął się z pewnością na bardzo wiele podobnych "przekazów".
Te z XIX wieku i te najnowsze z wieku XXI właściwie się nie różnią - poza tym, że im są młodsze, tym nowsze idee naukowe wplatają w swoje fantazje (często w sposób dyletancki, nie bardzo je rozumiejąc).

[Hildegarda]

Absurdem jest wydawanie opinii o książce, do której się nie zajrzało i opisywanie czegoś (np. przekazu kosmitów), czego w niej nie ma, tym bardziej jak się przy tym nie widzi absurdów własnych wierzeń.

Polecam zajrzeć do Biblii co mówi o hierarchii anielskiej, demonach, synach Bożych, którzy się łączyli z córkami ludzkimi, zastanowić nad rozumieniem "nieba i życia wiecznego", do którego się zmierza czy rozumienia Boga, o objawieniu Melchizedeka itp.

[Gzresznik Upadający]

Przekaz Biblii w swym " szaleństwie" jest wbrew pozorom spójny Jest połączony idea opisywana przynajmniej przez 800 lat jeśli chodzi o źródła pisane.a jeśli chodzi o tradycje ustna to conajmniej 3500 lat A bardziej blisko 4000 lat. ( Abraham) Jest mało faktów wystepujacych w Biblii a nie potwierdzonych gdzie indziej..Czasem Biblia bywa pierwszym źródłem pisanym dotyczacym pewnych faktów.Zresztą księga Urantii buduje swoja prawdziwość na odwolywaniu sie do Biblii nie na odwrót..Podobnie księga Mormona, książki kabalistyczne, okultystyczne , różnego rodzaju grymuary i reszta tego badziewia.

[Hildegarda]

Zresztą księga Urantii buduje swoja prawdziwość na odwolywaniu sie do Biblii nie na odwrót

Właśnie ona bardzo mocno nawiązuje do Biblii, a raczej wyjaśnia różne kwestie, które w Biblii są mało zrozumiałe, więc tym bardziej dziwi mnie taki sceptycyzm i próby dyskredytowania, nawiązywanie do Ufo, gdy samemu wierzy się dokładnie tak samo w istoty anielskie, w demony, w "niebo", które ma być po śmierci i pełno takich opisów "fantasy" można również znaleźć w Biblii.
I tu wspomnnę o takiej ciekawostce, otóż zarówno Biblia jak i KU opisuje ogród Eden w konretnym miejscu, między czterema rzekami. Biblia opisuje to jako miejsce stworzenia pierwszych ludzi, a KU jako miejsce gdzie była rozwinięta cywilizacja. W 2010 r odkryto takie miejsce, Oazę Zatokową, gdzie znaleziono ślady rozwiniętej cywilizacji. Możesz wyjaśnić skąd autorzy KU to wiedzieli, skoro w Biblii nie ma takiego szczegółowego opisu tego miejsca?
A takich kwiatków jest więcej.

W wodach Zatoki Perskiej archeolodzy natrafili na obecność osiedli mieszkaniowych sprzed 74 tysięcy lat. Znaleziska pozwalają określić wysoki poziom ówczesnego życia. Czyżby znaleziono biblijny Eden?
https://deon.pl/po-godzinach/nauka-i-te ... -eden,2061

[Marek_Piotrowski]

Absurdem jest wydawanie opinii o książce, do której się nie zajrzało

Zajrzałem. Głupstwa jak w każdym tego rodzaju "dziele"

i opisywanie czegoś (np. przekazu kosmitów), czego w niej nie ma

Naprawdę? A niby kto w relacji jej twórców i entuzjastów - ją przekazał?

Polecam zajrzeć do Biblii co mówi o hierarchii anielskiej, demonach, synach Bożych, którzy się łączyli z córkami ludzkimi, zastanowić nad rozumieniem "nieba i życia wiecznego", do którego się zmierza czy rozumienia Boga, o objawieniu Melchizedeka itp.

Biblia ma różne gatunki literackie i nie pretenduje - tak jak ta makulatura, którą tu rozpaczliwie bronisz - do bycia źródłem dosłownym i "opartym na nauce".
Jest to różnica pomiędzy przekazem alegorycznym i poematem, a pospolitym oszustwem jakich wiele było (i jeszcze zapewne będzie).

Kurcze, niepotrzebnie znów napisałem - wiem, że polemika z fanatykami różnych dziwnych koncepcji nie ma sensu - ale w głowie mi się nie mieści, jak można być tak łatwowiernym, żeby tę abrakadabrę "księgi Urantii" brać na serio. Przy tym pomysły Świadków Jehowy o piramidzie i Adwentystów o Tronie Boga w Plejadach wychodzą na górną półkę intelektu.

[Hildegarda]

Naprawdę? A niby kto w relacji jej twórców i entuzjastów - ją przekazał?

Istoty anielskie, w które sam wierzysz jako chrześcijanin.
Skoro nie zamierzasz się zapoznać nawet z informacjami jak powstawał przekaz, to po co w ogóle coś piszesz w tym temacie? Co to ma wnieść, poza tym, że tylko pokazujesz jak bardzo nie znasz ani treści, ani nawet informacji o pochodzeniu?

[Marek_Piotrowski]

Nie. Istoty anielskie są bytami, które nie mieszkają ani w tym, ani w żadnym innym wszechświecie. To, że sobie jakieś wymyślone istoty ktoś nazwie "aniołami" nie czyni je jeszcze takowymi. Podobnie jak utożsamianie wymyślonej istoty mieszkającej w centrum grawitacyjnym Wszechświata jest wyłącznie próbą wpisania się i podszycia pod chrześcijaństwo.
Odsyłam do tego, co przytoczyłem tu viewtopic.php?p=303274#p303274

Banialuki jak w innych analogicznych tego typu "objawieniach" i tyle.

[Hildegarda]

Kurcze, niepotrzebnie znów napisałem - wiem, że polemika z fanatykami różnych dziwnych koncepcji nie ma sensu - ale w głowie mi się nie mieści, jak można być tak łatwowiernym, żeby tę abrakadabrę "księgi Urantii" brać na serio.

Tak, katolickie wierzenia magiczne są bardziej wiarygodne

[Marek_Piotrowski]

Wiesz, możesz sobie odbijać piłeczkę, ale to tylko paplanie: nie zmienia faktu, że to, co nam tu wciskasz, to duby smalone dla łatwowiernych i słabo orientujących się w nauce panienek i podobnych im panów.
Sama próba porównywania już jest objawem braku kompetencji.

[Hildegarda]

Wiesz, możesz sobie odbijać piłeczkę, ale to tylko paplanie: nie zmienia faktu, że to, co nam tu wciskasz, to duby smalone dla łatwowiernych i słabo orientujących się w nauce panienek i podobnych im panów.

Przecież to Ty tu wchodzisz i wypisujesz różne bzdury bez znajomości treści książki, o której się wypowiadasz. Pisz rzeczowo, wybroń rzeczowo swoją "magię", to będziemy rozmawiać bez odbijania piłeczek.

[Marek_Piotrowski]

Mniemanie, którym tu się rozpaczliwie bronisz, że żeby zaprzeczyć dubom smalonym trzeba przestudiować dogłębnie ich zapis jest dość zabawne.
Już sama - rzekoma - historia powstawania tej książki jest kompromitująca i sama w sobie odrzuca każdego myślącego człowieka. Wystarczyło przeczytać kilka fragmentów z tej "księgi" żeby się przekonać o wartości zawartych w niej idiotyzmów, dalsza lektura to czysta strata czasu i obraza dla inteligencji.

Człowiek który badał XIX i XX wieczną historię tego typu opowieści, od razu dostrzeże, że owa lansowana przez Ciebie "księga" jest kolejną wersją jednej z nich. Tyle, że w XXI wieku ludzie powinni być mądrzejsi - no, ale odrzucając Prawdziwego Boga, skłonni są uwierzyć w najgorsze bzdury by zapełnić tę pustkę.
Dokładnie jak w przepowiedni:
2Tm 4:3 "Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli."

I wybacz, ale to, ze jakaś panienka która wierzy w takie androny twierdzi gołosłownie (bo tak sobie wymyśliła), że Biblia to "magia" to za słaby powód, żeby czegokolwiek bronić (zwłaszcza, że wali sobie taki tekst w powietrze , więc właściwie nie ma na co odpowiadać). Bronić trzeba, jak ktoś poważny stawia poważne zarzuty.
A tak, to można się co najwyżej uśmiechnąć.

Samo porównywanie tych dwu - nieporównywalnych - rzeczy mówi wiele o Twojej formacji intelektualnej i zagubieniu w rzeczywistości.
To spotyka wiele osób - rzeczywistość realna jest dość trudna, więc uciekają w różne fantazje. Czasem swoje, czasem cudze

[Hildegarda]

Człowiek który badał XIX i XX wieczną historię tego typu opowieści, od razu dostrzeże, że owa lansowana przez Ciebie "księga" jest kolejną wersją jednej z nich. Tyle, że w XXI wieku ludzie powinni być mądrzejsi - no, ale odrzucając Prawdziwego Boga, skłonni są uwierzyć w najgorsze bzdury by zapełnić tę pustkę.

Zapoznałam się z taką historią i zapewniam Cię, że nie jest kolejną wersją tego typu literatury.

I wybacz, ale to, ze jakaś panienka która wierzy w takie androny twierdzi gołosłownie (bo tak sobie wymyśliła), że Biblia to "magia" to za słaby powód, żeby czegokolwiek bronić (zwłaszcza, że wali sobie taki tekst w powietrze ). Bronić trzeba, jak ktoś poważny stawia poważne zarzuty.
A tak, to można się co najwyżej uśmiechnąć.

Tak, Ty już od kilku miesięcy nie potrafisz wybronić swoich głównych dogmatów, widocznie mam pecha, że taka niepoważna jestem i trafiłam na takiego poważnego apologetę. To nawet dobrze, że nie chesz nic bronić, bo preferuję jednak dyskusje z ludźmi zrównowazonymi