Opętania i zniewolenia duchowe

Rozmowa na temat upadłego anioła, czyli szatana, jego cel w świecie, początek jego istnienia, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-17, 09:37

Trudno zakwalifikować - zwłaszcza manifestacje demoniczne - jedynie jako "brak umiejętności budowania więzi". Myślę, że zasadne byłoby rozważenie zależności odwrotnej - opętanie może się objawiać jako brak tej umiejętności.
Mam zresztą wrażenie, że całość wywiadu (https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/rp_w-obronie-kotow ) ma raczej właśnie taką wymowę - słowa, które zacytowałeś poprzedzone są uwagą " Im bardziej człowiek staje się niezdolny do miłości, tym bardziej wpada w paradygmat zła."
sądzony pisze: 2023-01-17, 07:31
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-16, 23:50 Budowanie więzi jest ważne, ale takie postawienie sprawy jest dziwne (chyba, że cytat wyrwany z kontekstu). Tak mówi, jakby osobowego zła nie było.
Choć oczywiście opętanie nie następuje ni stąd ni zowąd.
Dla mnie osobiście nie jest dziwne. Choć nie przyjmuję tego jako "prawdy niezłomnej", bo raczej jestem otwarty i bywa, że podważam samego siebie, to wpisuje się to w moje pojęcie "opętania", które buduje się we mnie od wielu lat.
Myślę, że to raczej nie jest opętanie w sensie ścisłym. Opętanie w sensie ścisłym wiąże się - i musi się wiązać - z działaniem osobowego zła.
Jesli wykluczymy szatana z tej układanki, to mieszamy pojęcie opętania z pojęciem trwania w grzechu, albo wręcz z jakimś niedomaganiem socjo-emocjonalnym.
Opętuje szatan - nic innego. A szatan to zło osobowe:
Katechizm: 2851 Zło, o którym mówi ta prośba [J 17,15 przyp. M.P], nie jest jakąś abstrakcją, lecz oznacza osobę, Szatana,Złego, anioła, który sprzeciwił się Bogu. "Diabeł" (dia-bolos) jest tym, który "przeciwstawia się" zamysłowi Boga i Jego "dziełu zbawienia" wypełnionemu w Chrystusie.
Oczywiście nie wykluczam opętania rozumianego w sposób, jak nazwał to Grzywocz, "patologiczny", ale nawet jeżeli takie występuje są to bardzo sporadyczne przypadki.
Ks. Grzywocz - przynajmniej w tym fragmencie wywiadu - trochę pomieszał dyskusję na temat sposobu opętania z definicją samego opętania. Sam wywiad jest bardzo dobry i co do sposobów opętania trudno się nie zgodzić z ks.Grzywoczem.
Natomiast w ogóle opętanie to bardzo sporadyczne przypadki. Znałem kiedyś (świeć Panie nad Jego duszą) egzorcystę w naszej diecezji. Po kilku latach posługi, po przyjęciu setek osób, zwierzył mi się, że w tym czasie miał (o ile dobrze pamiętam) dwa przypadki opętania.
Reszta to dręczenia: obsesje i opresje szatańskie.

Ważne jest, byśmy nie rozciągali tego pojęcia poza jego znaczenie: opętanie to opętanie, kłopoty socjo- czy psychologiczne to kłopoty socjo/psychologiczne, obsesja czy opresja szatańska to obsesja/opresja.
Owszem, te problemy mogą występować razem, mogą też być wzajemnie swoją przyczyną. Ale nie są tym samym.
Jeśli zaczniemy nazywać problemy w kontaktach "opętaniem" to redukujemy wiarę to psychologii.
Co do osobowego zła.
Osobową Miłością jest Bóg i działa albo poprzez innych albo poprzez nas. Czyż zły nie działa podobnie?
Owszem. Ale co to zmienia?
BTW: Bóg działa również bezpośrednio. Szatan też.
Czyż czasem "owładnięty" Duchem Świętym nie razi "opętaniem"?
Nie.
Raz w życiu rozmawiałem z osobą opętaną. Zapewniam Cię, nie do pomylenia.
Albertus pisze: 2023-01-17, 06:06 Można się zgodzić z tym że przyczyną, albo jedną z przyczyn opętania może być głęboka niezdolność człowieka do budowania więzi, zniewolenie przez tę nieumiejętność ale jeśli to samo w sobie miałoby być opętaniem to porządny kawał Tradycji Kościoła do kosza....
Rozumiem, że masz na myśli tradycję egzorcyzmu?
Tak jak już pisałem, wydaje mi się, że opętani jesteśmy "nieumiejętnością miłowania". Tak działa zły. Cichutko, podstępnie, powolutku, przebiegle.
Nie mylmy potocznego znaczenia słowa "opętanie" ze znaczeniem religijnym. Choć opętanie może implikować ową "nieumiejętność miłowania", jednak nie jest tym samym.
Jeśli nie będziemy się trzymali znaczenia słów, wkrótce nie będziemy w stanie się porozumieć.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: sądzony » 2023-01-17, 10:32

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-17, 09:37 Nie mylmy potocznego znaczenia słowa "opętanie" ze znaczeniem religijnym.
To może podaj tę różnicę byśmy się nie mylili.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-17, 11:04

Opętanie oznacza opanowanie woli człowieka przez szatana.
"Opętanie" potoczne oznacza nadmierne przywiązanie do czegoś.

Przykłady potocznego znaczenia "opętania" z Sieci:
"Kiedy ktoś szuka [...] wówczas łatwo może się zdarzyć, że oczy jego widzą już tylko to, czego szukają, że nie jest w stanie niczego znaleźć, nic do siebie dopuścić, bo myśli tylko o tym, czego szuka, bo ma przed sobą cel, bo jest opętany myślą o celu."
"Lenin od wielu lat był opętany myślą o obaleniu monarchii i triumfie rewolucji bolszewickiej.
"ta kobieta go opętała",
"jest opętany myślą o karierze",
"Książę nie chciał mnie słuchać, gdyż pragnienie odwetu całkowicie opętało jego serce i nie dawało mu spać po nocach",
"Myślę, że ktoś opętany tajemnicami, jak ty... mógłby to chwycić."
"Opętany myślą zmiany zawodu, nawet nie próbuje uzyskać tytułu profesora, który ma w zasięgu ręki."
"Póki nuda go nie opętała, więcej ma siły i chęci",
"W połowie lat osiemdziesiątych wręcz opętała go mania zbierania informacji na temat trzech fatimskich tajemnic",
"Wszystkich opętał jakiś szał przeciwko mnie. Wymawiają mi wszelkie błędy",
"Tak opętał dziewczynę, że wyszła za niego.",
"Co powiesz o tych, którzy opętali twój umysł szaleńczemi doktrynami, posłali cię na mord - i na śmierć?",
"Wiem, że omamił on tych dwóch młokosów, a także i was, dorosłych, dziwnie opętał."
"Jest opętany myślą, że został potraktowany niesprawiedliwie i nie potrafi spojrzeć szerzej"

Synonimy dla potocznego znaczenia "opętania": oczarowanie, ogłupienie, omamienie, omotanie, podporządkowanie, urzeczenie, usidlenie, uwiedzenie, zachwycenie, zafascynowanie, zauroczenie, zdominowanie, bzik, fiksacja, hyź, idée fixe, maniactwo, namiętność, obłąkanie, amok

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: sądzony » 2023-01-17, 12:03

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-17, 11:04 Opętanie oznacza opanowanie woli człowieka przez szatana.
Mamy więc opanowanie woli człowieka przez złego, a z drugiej strony oddanie woli Bogu.
Co jest pomiędzy? Czy to nie swego rodzaju walka?
Czy jest wyraźna granica?
Skąd wiesz, że rozmawiałeś z osobą opętaną? (wcale nie wątpię, że było inaczej)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-17, 12:46

Jest wyraźna granica. Czym innym jest oddanie, czym innym zniewolenie. Bóg i szatan działają całkiem inaczej.
Skąd wiesz, że rozmawiałeś z osobą opętaną? (wcale nie wątpię, że było inaczej)
Też byś wiedział, gdybyś z nią rozmawiał (choć nie wiem, czy to można nazwać "rozmową").
Serio.
Ostatnio zmieniony 2023-01-17, 12:46 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: sądzony » 2023-01-17, 14:05

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-17, 12:46 Jest wyraźna granica.
Nie wydaje mi się. Człowiek nie jest albo do cna grzeszny, albo święty czy przebóstwiony.
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-17, 12:46 Czym innym jest oddanie, czym innym zniewolenie.
Nie można więc oddać się złemu lub być "opętanym" przez Boga?
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-17, 12:46 Bóg i szatan działają całkiem inaczej.
W czym konkretnie przejawia się ta inność?

Dodano po 1 minucie 59 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-17, 12:46 Też byś wiedział, gdybyś z nią rozmawiał (choć nie wiem, czy to można nazwać "rozmową").
Serio.
Wierzę Ci i pewnie także bym w to uwierzył. Choć jest (byłoby) to subiektywne doznanie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2023-01-17, 14:18

Sądzony, spróbuję wyjaśnić:
1) Można być bardzo oddalonym od Boga, ale to, samo w sobie, w żadnym wypadku nie oznacza opętania
2) Rozmowa tu się toczy o dwóch, całkowicie różnych, znaczeniach słowa "opętanie". To słowo oznacza zawładnięcie przez szatana ciałem człowieka. Ty natomiast piszesz o znaczeniu metaforycznym, a przez to ignorujesz znaczenie dosłowne. Masz rację, że wiele dzieje się w naszej duszy, nieumiejętności miłowania Boga albo poprzez grzech ciężki. Ale samo to nie jest opętaniem, choć jest niebezpieczne dla naszej duszy. Opętania są bardzo rzadkie, a grzechy bardzo częste. Nie mieszajmy tych dwóch kwestii.

Dodano po 7 minutach 9 sekundach:
sądzony pisze: 2023-01-17, 14:07
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-17, 12:46 Bóg i szatan działają całkiem inaczej.
W czym konkretnie przejawia się ta inność?
Ty tak na poważnie, czy żartujesz :?:
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: sądzony » 2023-01-17, 18:16

@miłośniczka Faustyny może masz rację. Ja jedynie próbowałem rozwiną myśl księdza po przeczytaniu książki.
miłośniczka Faustyny pisze: 2023-01-17, 14:25
sądzony pisze: 2023-01-17, 14:07
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-17, 12:46 Bóg i szatan działają całkiem inaczej.
W czym konkretnie przejawia się ta inność?
Ty tak na poważnie, czy żartujesz :?:
Na poważnie. Z lektur dotyczących duchowości i mistyki wynika, iż wielce niełatwo rozeznać pomiędzy łaską, a zwiedzeniem.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Arek
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2164
Rejestracja: 29 sie 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 276 times
Been thanked: 305 times

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: Arek » 2023-01-17, 18:51

@sądzony piszę:
Z lektur dotyczących duchowości i mistyki wynika, iż wielce niełatwo rozeznać pomiędzy łaską, a zwiedzeniem
Z mojego doświadczenia, mogę powiedzieć, że powyższe słowa @sądzony mogą być prawdą. Mój powrót do Boga w nowym człowieku był bardzo silny. Tak silny, że myślałem, że zwarjuję. Często traciłem grunt pod nogami nie wiedziałem czy to pochodzi od Boga, czy złego. To był długi okres nawet do 1,5 roku. Moje uczucia tak szalały, że rodziły duże lęki. Teraz wiem, że to wszystko było spowodowane bym utwierdził Swoją Ufność w Bogu jako jedynym moim Panu. I za każdym razem słowa Jezu Ufam Tobie precz szatanie sprawiały, że powrócił pokój. Nieustająca modlitwa jest ratunkiem by być silnym.
Ostatnio zmieniony 2023-01-17, 18:53 przez Arek, łącznie zmieniany 2 razy.
Jezus Chrystus jest moim Królem.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-01-17, 19:13

sądzony pisze: 2023-01-17, 18:16 @miłośniczka Faustyny może masz rację. Ja jedynie próbowałem rozwiną myśl księdza po przeczytaniu książki.
miłośniczka Faustyny pisze: 2023-01-17, 14:25
sądzony pisze: 2023-01-17, 14:07
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-17, 12:46 Bóg i szatan działają całkiem inaczej.
W czym konkretnie przejawia się ta inność?
Ty tak na poważnie, czy żartujesz :?:
Na poważnie. Z lektur dotyczących duchowości i mistyki wynika, iż wielce niełatwo rozeznać pomiędzy łaską, a zwiedzeniem.
Pierwsze kyterium to zadanie sobie pytania to to czy to co mi właśnie się zdarza jest w jakiejś firmie odpowiedzią na pragnienia mego serca. Na moim przykładzie , kiedyś chciałem miec pewien dar, potem po długim odrzucaniu tego pragnienia doszedłem do wniosku ze to z ojego ducha i chec " bycia docenionym " . Drugie to zgodność z dotychczasową nauką Kościoła.Trzecie to to czy jestem teraz w stanie grzechu ciężkiego zwłaszcza tych przeciwko Bogu. Poza tym zwiedzenie buduje Twoja oyche a nie chwale Boga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-18, 08:52

sądzony pisze: 2023-01-17, 18:16 Na poważnie. Z lektur dotyczących duchowości i mistyki wynika, iż wielce niełatwo rozeznać pomiędzy łaską, a zwiedzeniem.
To prawda. Jednak od zwiedzenia do opętania droga daleka.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: sądzony » 2023-01-18, 11:40

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-18, 08:52
sądzony pisze: 2023-01-17, 18:16 Na poważnie. Z lektur dotyczących duchowości i mistyki wynika, iż wielce niełatwo rozeznać pomiędzy łaską, a zwiedzeniem.
To prawda. Jednak od zwiedzenia do opętania droga daleka.
Zgadza się. Tak jak od wiary w Boga do głębokiej duchowości, mistyki czy świętości.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-18, 12:13

Nie. Różnica jest jakościowa, a nie ilościowa.
To tak jakby powiedzieć, że tygrys to taki duży ryś.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: sądzony » 2023-01-18, 12:54

Oczywiście, że jakościowa, ale nie w tym rzecz.
Wydaje mi się, że "niewłaściwie przyjęta" religia również może być formą zwiedzenia.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Opętania i zniewolenia duchowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-18, 13:28

Zwiedzenia oczywiście.

ODPOWIEDZ