Seks a zagrożenie życia żony w ciąży

[miłośniczka Faustyny]

Jaki punkt regulaminu złamał?

5d i 5f.
Prosiłabym o powrót do tematu wątku, bo to trochę nie w porządku wobec Antoniego, gdy dyskutujemy o tym bez jego udziału. Jeśli Antoni zechce, to podejmie tę tematykę, a na razie nie zamierzam rozmawiać dłużej o jego wypowiedzi.

[Tek de Cart]

a co w przypadku jak ktoś w wyniku wypadku zostanie sparaliżowany? nadal jest mężem / żoną, ale już nie da się współżyć seksualnie (bez względu na antykoncepcję czy jej brak). Czy brak współżycia w takim małżeństwie sprawia że małżeństwo jest jakieś gorsze? Na pewno trudniejsze, ale czy miłość małżeńska musi zawierać przyjemność seksualną? Chciałbym po prostu sprawdzić 'ekstremum' i potem może od niego powoli odchodzić może wtedy łatwiej będzie zobaczyć czy jest jakaś 'granica' przy której uznajemy że miłość małżeńska wymaga przyjemności seksualnej.
Oczywiście że łatwiej jest być młodym, pięknym i bogatym i nie mieć problemów w sferze seksualnej, ale wszyscy jesteśmy w jakiś sposób nie-zbyt-piękni, biedni, starzejemy się i mamy problemy. Czy wezwanie do 'zapierania się siebie' dotyczy także małżeńskiej relacji seksualnej? tzn. czy mąż może / powinien hamować swoje popędy i chęć uzyskania przyjemności, jeśli żona nie chce współżyć? (np. z powodu lęku). Oczywiście idealnym stanem byłby brak lęku i brak problemów ze współżyciem. Ale co jak mamy stan nie-idealny? Czy rozwiązaniem jest praca nad sobą (obojga małżonków) aby zbliżać się do tego co Bóg wymyślił dla małżonków, czy objazdy/bypassy żeby po swojemu przeprowadzić swoją wolę?
np. lęk - czy powinniśmy pracować na sobą aby pozbyć się lęku, czy wystarczy ten lęk zamaskować /przyblokować?

[CiekawaXO]

Uwazam że jeżeli Bóg dał już ten orgazm, do którego ludzie dążą, a mógł nie dawać, to jest do czegoś przydatny. Tylko że więcej z tym problemów i patologii niż to wszystko jest warte. Chyba że Bóg go nie dał, a się wytworzył po GP? Ale to już bajanie.

Jasne że jeśli małżonek jest sparaliżowany, to już trudno, po ptakach. Może być ew. małżeńska masturbacja, ale nie wiadomo czy w tym przypadku nie jest grzechem.
Kiedyś poznałam taką katoliczkę, należała do Odnowy, miała dar prorokowania i serio znałam ją z 5 lat, i w jej przypadku mogę powiedzieć: widać było jak kocha ludzi i Boga, i nawróciła wiele wiele osób.
I kiedyś mówiła, że jak nie może ktoś współżyć, to małżonek uświęca drugiego, jeśli np. uprawia seks oralny... Ile w tym prawdy źe tak można, nie wiem.
Wracając do tematu, uważam że jak współżyć nie może, to można mimo tego braku, mieć intymność, a intymność jest ważną częścią składową związków:np pocałunki, kontakt z ciałem partnera. To jest ważne w pierwszej kolejności, nie seks. Z psychologicznego punktu widzenia seks na początku związku jest mało wskazany: zalewają nas hormony i wiążą z daną osobą, poznanie schodzi na dalszy plan.
Uważam że jak się kocha, to seks powinien zejść na drugi plan, jeśli nie można. Szukanie partnera który "może", i zostawienie danej osoby z tego powodu, jest niedopuszczalne. Są rzeczy ważne i ważniejsze.

Natomiast jeśli żona nie chce współżyć często, a mąż chce często, no to mąż się musi dostosować, i odwrotnie. BO nie można kogoś zmuszać do seksu. Ale jak żona chce raz na rok... To ona powinna się przekonać, nie zmuszać, ale przekonać, że jednak to zbyt rzadko. I wypracować jakąś normę miesięczną:P
Ale jakby jednak żona chciała raz na rok... albo mąż...nie wróżę szczęścia. Małżonek będzie czuł się nieatrakcyjny i odrzucony.

Dodano po 29 minutach 38 sekundach:
Ciekawa wypowiedź o antykoncepcji:
"Ks. dr Grzegorz Strzelczyk przekonuje, że Polacy nie odrzucają wartości chrześcijańskich; inaczej, oni ich po prostu w ogóle nie rozumieją. W jego ocenie wierni nie zdają sobie dziś niekiedy sprawy, o co chodzi w wielu naukach Kościoła, tymczasem dzisiejsza kultura jest nastawiona na celowość. ,,A po co mi to?'' - pyta już uczeń w szkole, stąd nie wystarcza, gdy Kościół pewnych rzeczy zakazuje a inne nakazuje, trzeba dokładnie tłumaczyć, dlaczego. Kapłan mówi też o problemie w relacjach księży ze świeckimi, bo często - jak sądzi - seminarzyści są kompletnie niedojrzałymi chłopakami; seminaria tymczasem nie są w stanie przeprowadzić ich do dorosłości, bo zostały stworzone w innych czasach, gdy ludzie dojrzewali szybciej. O tym wszystkim ks. Strzelczyk mówił w rozmowie z Michałem Lewandowskim z portalu Deon.pl.

,,Problem moim zdaniem polega na tym, że żyjemy w kulturze, która co najmniej od czasu, kiedy rozpoczęło się to, co nazywamy "ponowoczesnością", ma od prawa do lewa alergię na autorytety instytucjonalne. W związku z tym wybuchają paroksyzmy polegające na dekonstrukcji kolejnego autorytetu. Moim zdaniem kilka czynników złożyło się w jednym czasie i doszliśmy do punktu, w którym, akurat w naszym kraju, następuje dekonstrukcja autorytetu hierarchii kościelnej'' - powiedział ks. Skrzeczyl.

,,My nie odrzucamy wartości. Odrzucamy autorytet, który nam mówi, jak mamy żyć'' - dodał.


,,Przydałyby się badania, z których wynikałoby, jaki odsetek tych, którzy nie akceptują nauczania Kościoła, rozumie to nauczanie. Więcej, rozumie uzasadnienie i w związku z tym je odrzuca. Tutaj jest zasadnicza różnica. Można odrzucać zakaz, w którym widzi się jedynie puste "nie, bo nie".Ale można też odrzucać zakaz świadomie, rozumiejąc jego uzasadnienie'' - stwierdził kapłan.

Jak zaznaczył, w przypadku na przykład antykoncepcji czy aborcji ks. Strzelczyk nie stosowałby pojęcia ,,odrzucenie wartości'', bo to zakłada, że ,,ja uznałem coś za wartość i mimo to została ona przeze mnie odrzucona''.

Jego zdaniem problem jest w wyjaśnianiu prawd wiary.

,,Nam to "cieknie" wszystko od strony wyjaśniania ludziom tego, dlaczego Kościół ma takie a nie inne podejście do tych spraw. Oni często nie znajdują przekonywującego uzasadnienia. Żyjemy w świecie, w którym domaganie się wyjaśnienia jest czymś normalnym: wyjaśnienie powinno iść przed wymaganiem. Jeżeli doświadczeniem wielu nauczycieli w szkole są pytania dzieci na zasadzie "a po co mi to?", to widzimy, że sprawa jest głęboko zakorzeniona w kulturze. Jeżeli ludzie nie wybrali Jezusa, tylko urodzili się katolikami, to dochodzą w pewnym momencie do ściany, gdzie jeśli nie zdeklarują się jasno, że chcą być uczniami Jezusa, to moim zdaniem nie ma szans, żeby wybrali samą katolicką etykę seksualną. Bez Jezusa pozostają nam tylko słabo zrozumiałe, ale trudne wymagania, które wielu chętnie strząśnie'' - powiedział."


Kapłan mówił też o różnicach między świeckimi a księżmi

,,Nas najbardziej różni to, że mamy inną codzienność. Jak kleryk ląduje w seminarium, to zostaje wyłączony z normalnych trosk jego rówieśników. Oni wtedy walczą o byt. Muszą utrzymać się na studiach, wychodzą z domu, przechodzą na samodzielność, muszą ogarnąć mnóstwo rzeczy: mieszkanie znaleźć, żonę znaleźć, męża znaleźć. Niektórzy zdążą spłodzić potomka. A te chłopaki siedzą w zamkniętej strukturze, mają wszystko podstawione pod nos, nie mają tego doświadczenia rozruchu i jeszcze im się pakuje do głowy, że są wyjątkowi. Po czym wychodzą na ambonę, mają dwadzieścia pięć lat, przekonanie, że wiedzą, jak ludzie powinni żyć. A z dołu, spod ambony widać, tony mleka pod nosem'' - powiedział ks. Strzelczyk.

,,Od dłuższego czasu mam przekonanie, że główny problem obecnego kształtu seminarium polega na tym, że pewna struktura, która była wymyślana wieki temu, kiedy próg dojrzałości był osiągany przed wejściem do seminarium przestała się sprawdzać. Zakładaliśmy wtedy, że przychodzi do nas ukształtowany, stabilny facet, któremu trzeba tylko dodać to, co konieczne do wypełnienia pewnej konkretnej posługi. Ten model w momencie, kiedy do seminarium przychodzą ludzie na znacznie wcześniejszym etapie rozwoju, kompletnie się nie sprawdza'' - ocenił.

,,On utrwala niedojrzałość, zamiast prowadzić do dojrzałości. To jest zasadnicza trudność. Nagle się okazało, że największym problemem w formacji seminaryjnej jest formacja ludzka'' - dodał kapłan.

,, Naszym największym zadaniem jest teraz to, żeby doprowadzić tego chłopa do dojrzałości. To stawia pytania, w tym jedno najważniejsze o to, czy nie powinniśmy bardzo radykalnie przebudować modelu kształcenia seminaryjnego'' - zauważył."
Żródło: Deon

Hmmm. Czyli już jestem trochę bliżej wyjaśnienia : JEśli dobrze rozumiem, odrzucenie jakiejś nauki Kościoła, w tym przypadku antykoncepcji, i znowu źle napisane: nie odrzucenie, a nie stosowanie tej nauki w praktyce, jeśli się jej nie rozumie, nie jest odrzuceniem Jezusa. Odrzucenie jest wtedy, kiedy, jak napisął, wiesz że to jest dobre, a to odrzucasz. No logiczne. I wtedy może być to grzechem ciężkim, w innym wypadku-niekoniecznie.
A co z zaufaniem Kościołowi w takim razie, w ciemno? Bez zrozumienia? Wydaje mi się że ufanie czemukolwiek w ciemno, to nie będzie dobre ani dla Kościoła, ani dla wiary.

[Dezerter]

Marku a jaka jest skuteczność NPR u osoby chorej jaką jest niewątpliwie małżonka?

Praktycznie taka, jak antykoncepcji. Oczywiście, jeśli nie zatrzymujemy się na metodach archaicznych.

Ok czyli mamy od kilku do 10% szans na uśmiercenie żony
zadałem pytanie na , które nie odpowiedziałeś czy podejmujesz ryzyko
czy mając 35 lat kończycie pożycie małżeńskie?
Stosowanie NPR z dodatkowym zabezpieczeniem dało by prawie 100% pewności i normalne życie, współzycie i rodzinę
ale
prezerwatywa ważniejsza moralnie i religijnie

Dodano po 2 minutach 14 sekundach:

Ciekawa, ja myślę, że nie tylko dla ciebie i dla mnie wiara nigdy nie była ważniejsza niż ludzkie życie, i czuję, że nie musi być ważniejsza

Fałszywe postawienie sprawy. To nie jest konflikt wiara - życie. Zakładasz, że "musisz" i wybierasz tylko pomiędzy metodami.

Nie ma więc tu "albo wiara, albo życie". Ale, abstrahując od tego konkretnego statusu, a odnosząc się do samego stwierdzenia: Abraham by się z Tobą nie zgodził...

Ale ja właśnie napisałem, że to fałszywa alternatywa, że ważniejsza wiara niż ludzkie życie , że

i czuję, że nie musi być ważniejsza
ja mam duże przeczucie duchowe, że ani Bogu Ojcu, ani Synowi, ani Duchowi o taką wiarę nigdy nie chodziło
mam nadzieję, że dożyjemy czasów, że te ludzkie przepisy będziemy wspominać jak nimbus dzieci

[Abstract]

@Tek de Cart można też jeść zupę widelcem. Tu nie chodzi o to co można a co nie, tylko pokrętne tłumaczenie dlaczego nadal nie można w takiej sytuacji stosować środków antykoncepcyjnych.
Jeśli kobieta ma ryzykować życiem, równie dobrze mąż powinien sobie wyłupać oczy aby nie mieć seksualnych myśli o żonie w literze Biblii rozumianej wprost.

Gdyby ateiści używali do jakiegoś zagadnienia taki sposób argumentacji zostaliby od razu zbombardowani kontrargumentami.
Ja stwierdzam finalnie że nikt tego nie rozumie i kręci pozory aby wyglądało że rozumie.

[pom]

A znają co poniektórzy słowo `precedens`. Więc nauczanie KK musi być spójne i szczelne.

[Abstract]

A znają co poniektórzy słowo `precedens`. Więc nauczanie KK musi być spójne i szczelne.

A znasz precedens w przykazaniu "nie zabijaj"?

[pom]

I nadto magisterium KK musi być w miarę możliwości zrozumiałe.

A znasz precedens w przykazaniu "nie zabijaj"?

Katechizm KK to precyzuje. Właśnie by nie było niedomówień.

[Abstract]

Zaglądanie pod pierzynę księży byłoby dużo bardziej trafne gdyby nigdy nie zaistniał celibat. Otwartość na potomstwo powinno być otwartością na potomstwo a nie poligonem wojskowym z rozliczaniem z każdego naboju.

@pom pytałeś o precedens, wskazałem precedens.

[Dezerter]

nam tą wypowiedź Ks Strzelczyka

Jeżeli ludzie nie wybrali Jezusa, tylko urodzili się katolikami, to dochodzą w pewnym momencie do ściany, gdzie jeśli nie zdeklarują się jasno, że chcą być uczniami Jezusa, to moim zdaniem nie ma szans, żeby wybrali samą katolicką etykę seksualną. Bez Jezusa pozostają nam tylko słabo zrozumiałe, ale trudne wymagania, które wielu chętnie strząśnie'' - powiedział.

Ale przy całym moim szacunku dla tego wybitnego teologa - ja i wielu uczniów Jezusa nie znajdujemy w jego nauczaniu bezpośrednim a nawet w jego duchu nauczania uzasadnienia do stawiania wyżej prezerwatywy nad życie, szczęście i dobro rodziny.
Niestety w tym długim artykule ks Strzelczyk też nie uzasadnia

[Andej]

Mam wątpliwości, czy właściwie odczytałem główną myśl. Jeśli źle, to przepraszam. A nawet więcej, mam nadzieję, że źle odczytałem. Jednak odnosze się do tego, co wydaje mi się być kwintesencja wypowiedzi.

prezerwatywa ważniejsza moralnie i religijnie

Kult prezerwatywy? Czy chuci?
Nie rozumiem podejścia. Jak też określania ryzyka? Ciąża ma zabić? I dlatego profilaktycznie decydować się na grzech ciężki?
Każdy dokonuje wyboru we własnym sumieniu. Jeśli seks ważniejszy od Boga, to prezerwatywa już nie przeszkadza.
Jak jest hierarchia wartości? Dopóki w Kościół oficjalnie głosi, że antykoncepcja jest odrzucaniem Boga, to należy odrzucać antykoncepcje. Dura lex, sed lex.
Ale wyznam, że jestem ambiwalentny. Z jednej strony też nie zgadzam się z pewnymi naukami głoszonymi przez Kościół, niektórych nie rozumiem, to jednak w życiu uważam wszystkie nauki Kościoła za obowiązujące. Mogę się werbalnie sprzeciwiać, ale nie zwalnia mnie to z ich przestrzegania. Czynię tak, bo cenię autorytet Kościoła. Choć jednocześnie mam świadomość, że Kościół to ludzie. A ludzie moga się mylić. Ale dopóki obowiązują jakieś zasady, obowiązują bez indywidualnych odstępstw.

Zagrożenie życia. Nie tylko żony. Zagrożeniem takim jest jazda samochodem, spożywanie pestycydów w roślinach, np. sałacie. Ryzykujemy życiem korzystając z gazu i prądu. Właściwie we wszystkim co robimy jest zawarte jakieś ryzyko utraty życia lub zdrowia. Nie demonizujmy zagrożeń. Ale je ograniczajmy. W szczególności ograniczajmy zagrożenie popełnienie grzechu ciężkiego, utraty łączności z Bogiem. A może nawet zbawienia.

Jak czyta się argumenty, to wydaje się, że celibat jest bzdurą. Bo przecież nie da się tak żyć. A jednak ludzie żyją. A prawdziwa miłość nie wygasa bez seksu.

[pom]

Kochani widzicie na własnym przykładzie co znaczy `poznanie`. Co poniektórzy byli dociekliwi i świadomość podniosła Wam `poprzeczkę`.

[Dezerter]

A co w przypadku jak ktoś w wyniku wypadku zostanie sparaliżowany? nadal jest mężem / żoną, ale już nie da się współżyć seksualnie (bez względu na antykoncepcję czy jej brak).

Jednak nie da się
a da się - to wielka różnica Teku
Bóg tak chciał, można powiedzieć
w przeciwieństwie do omawianego przypadku, który podałem
to chodźmy w dół

czy mąż może / powinien hamować swoje popędy i chęć uzyskania przyjemności, jeśli żona nie chce współżyć? (np. z powodu lęku).

Pytanie retoryczne dla normalnego człowieka, nie tylko dla katolika

aby zbliżać się do tego co Bóg wymyślił dla małżonków,

A skąd pomysł, że Bóg coś takiego wymyślił
Teku jeszcze raz przeczytaj, opisany przeze mnie przypadek i napisz mi z przekonaniem, ale szczerze, że jesteś pewny, że Jezus by tego chciał

[Abstract]

@Andej sumienie odzywa się przede wszystkim dzięki naturalnemu prawu moralnemu, a ono jak widać pozostaje niewzruszone na katolickie restrykcje płynące ze współżycia seksualnego dwojga ludzi. Poczucie winy wówczas powinno płynąć z klarownego wyjaśnienia nieświadomości dwojga ludzi że czynią źle, bez powiązania z wiarą, gdy 6 mld ludzi nie wierzy w chrześcijańskiego Boga, a o to tutaj bardzo trudno.

[Dezerter]

Mam wątpliwości, czy właściwie odczytałem główną myśl. Jeśli źle, to przepraszam. A nawet więcej, mam nadzieję, że źle odczytałem. Jednak odnosze się do tego, co wydaje mi się być kwintesencja wypowiedzi.

prezerwatywa ważniejsza moralnie i religijnie

Kult prezerwatywy? Czy chuci?

Akt małżeński między dwojgiem małżonków, który Marek porównuje do celebracji Sakramentu małżeństwa na ołtarzu łoża małżeńskiego nazywasz chucią?

, to jednak w życiu uważam wszystkie nauki Kościoła za obowiązujące.

Ja też napisałem o tym wyraźnie!
nie przeszkadza mi to jednak o nich dyskutować, zgodnie z katolicką zasadą podawaną przez Magisterium Kościoła, że wszystko co nie dotyczy Prawd Objawionych i zostało ustanowione przez ludzi Kościoła
to
przez ludzi Kościoła może być zmienione

Jak czyta się argumenty, to wydaje się, że celibat jest bzdurą.

Celibat jest dobrowolny i tak również powinno być w tym przypadku
KK powinien zalecać i pozostawiać wybór małżonkom w zależności od wieku, temperamentu, i 10 innych ważnych lub nie dla nich powodów, które tylko oni we wspólnocie małżeńskiej mogą rozeznać w wspólnie z Jezusem
A nie jakiś celibatariusz, który np u schyłku pierwszego tysiąclecia powszechnie zabraniali małżonką współżyjącym w małżeństwie przyjmowania Komunii jako nieczystym i niegodnym
To też było powszechne i oficjalne nauczanie ludzi Kościoła