Katolicy i związki

[sądzony]

I co trzeba zrobić żeby takie stwierdzenie otrzymać, jak długo to trwa i czy są jakieś statystyki mówiące o tym ilu katolików otrzymuje takie stwierdzenie?

"Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego w Polsce wskazuje, iż ok. 70% spraw kończy się orzeczeniem nieważności małżeństwa,..."
https://kancelariakanoniczna.com.pl/stw ... alzenstwa/

Ja znam osobiście 2 związki, w procesie których stwierdzono nieważność małżeństwa.

Od jakiegoś czasu chyba już o to nie łatwo, bo aby zawrzeć związek siedzi się 2 godziny u proboszcza i wypełnia dość skrupulatną ankietę, by nie wyszło, że ktoś czegoś o kimś nie wiedział. Przechodziłem to rok temu.

A mnie ciekawi czy jest coś takiego jak unieważnienie ślubów kapłańskich?

Dodano po 2 minutach 25 sekundach:

... że w KK jest unieważnienie małżeństwa ...

Nie "unieważnia", a stwierdza nieważność zawarcia. Jakby nie patrzeć to jednak różnica. Przynajmniej w nazewnictwie niczego nie kasuje, a uświadamia, że nic nie zaszło.

[Andej]

I co trzeba zrobić żeby takie stwierdzenie otrzymać, jak długo to trwa i czy są jakieś statystyki mówiące o tym ilu katolików otrzymuje takie stwierdzenie?

Zgłosić się do sądu metropolitarnego. Opisać sprawę. Jeśli zostaną wskazane podstawy do orzeczenia, to poproszą strony o wskazanie świadków, ew,. przedstawienie świadectw, jeśli takie są. Trwa kilka lat. Wymaga kilku wizyt. Najpierw rozmowa, porada. Potem złożenie prośby. Podanie świadków. Przesłuchanie świadków. Orzeczenie. Podobno 2 lata od przesłuchania świadków. Jednak w praktyce dłużej. Choć Franciszek nakazywał, aby skracać w czasie postępowanie.
Nie wiem, jaki procent jest rozpatrywany pozytywnie. Sadzę, że jeśli we wstępnej rozmowie i w podaniu są wskazane konkretne przeszkody, które zostaną potwierdzone w trakcie przesłuchań, to pewność niemal 100 %.
Z tego com rozmawiał, nie rozpoczyna się postępowań, które od początku budzą wątpliwości.

[Hildegarda]

Moze robilas to w formie pytania, ale chodzilo ci o krytykowanie Kosciola, jakoby nie podazal za prawem cywilnym.
Po prostu nigdy nie podazal i nie bedzie podazal za czymkolwiek co nie jest zgodne ze Slowem Bozym.

Napisałam wcześniej o co mi chodzi i dlaczego krytykuję zasady KK w tym temacie, jednak Marek podał szczegółowy opis, kiedy można unieważnić małżeństwo i wynika z niego, że nie są to zasady aż tak restrykcyjne i można tam różne rzeczy podciągnąć.
Krótko mówiąc w sytuacji, którą wcześniej podałam, gdzie kobieta z dzieckiem została porzucona przez męża, a potem zależało jej na unieważnieniu tego małżeństwa ze względu na nowego religijnego partnera, to widocznie była możliwość, by to jednak załatwić.

A mnie ciekawi czy jest coś takiego jak unieważnienie ślubów kapłańskich?

jeżeli chodzi o księdza to chyba nie, a jeśli o śluby zakonne to nie wiem jak to wygląda.
Z mojej miejscowości (ta miejscowość jest chyba jakaś pechowa) jest ksiądz, który poznał dziewczynę, pojawiło się dziecko i odszedł z kapłaństwa. Wiem, że jakiś czas musiał się starać o pozwolenie na ślub i w końcu dostał takie pozwolenie, ale to chyba nie powoduje unieważnienia konsekracji. W innych kościołach są księża, którzy mają żony.

Nie "unieważnia", a stwierdza nieważność zawarcia. Jakby nie patrzeć to jednak różnica. Przynajmniej w nazewnictwie niczego nie kasuje, a uświadamia, że nic nie zaszło.

Ehh to nazewnictwo, dla mnie to i tak wszystko można podciągnąć pod rozwód

[sądzony]

Ehh to nazewnictwo, dla mnie to i tak wszystko można podciągnąć pod rozwód

Rozumiem. Mnie denerwuje używanie słowa "podświadomość" zamiast "nieświadomość" (oczywiście w ogólnym nienaukowym znaczeniu). "podświadomość" sugeruje, iż jest ona poniżej tego co świadome, co może nasuwać myśli, że jest mniej ważne niż to co świadome, a moim zdaniem wcale tak nie jest.

Dodano po 3 minutach 29 sekundach:
@Hildegarda chodzi o istotne, zatajone fakty. Gdyby moja żona nie w wiedziała, że jestem chory na dwubiegunówkę, to wydaje mi się, że jest podstawa. Fakt, to troszkę "wątłe" bo jest sporo niezdiagnozowanych zaburzonych osób.

[Andej]

Pod rozwód, można podciągnąć rozwód. Tj. zakończenie trwania pewnej umowy społecznej.
Unieważnienie, jak Marek słusznie stwierdził, to uznanie sakramentu za niebyły.
Kolokwialne określenie stwierdzenie nieważności małżeństwa jest rzeczywiści mylące, albowiem nie da się stwierdzić nieważności czegoś, czego nie było. Zaistniała ino forma, ale bez właściwej treści.

Podświadomość i nieświadomość, to rzeczywiście dwa różne pojęcia. Tak jak czerwony i zielony to inne kolory. Nie da się ukryć. Jednak, dla daltonisty jest nieco inaczej. Podobnie jak dla ignoranta.

[sądzony]

Podświadomość i nieświadomość, to rzeczywiście dwa różne pojęcia.

Po pierwsze:

Mnie denerwuje używanie słowa "podświadomość" zamiast "nieświadomość" (oczywiście w ogólnym nienaukowym znaczeniu).

Po drugie nie do końca jest prawdą to co napisałeś. Było i jest b. wielu psychiatrów, psychologów, psychoterapeutów, którzy całkowicie inaczej definiują te pojęcia.

Jest:
nieświadomość
podświadomość
nadświadomość indywidualna
nieświadomość zbiorowa
przedświadomość

a znalazłoby się tego więcej.

Dla mnie nieświadomość jest wszystkim tym co jest nieuświadomione i pozostaje poza świadomością jednostki, a więc cały pakiet powyższych.

[Marek_Piotrowski]

Weźmy sytuację tej porzuconej kobiety z dzieckiem. Co jest bardziej etyczne, czy twarde trzymanie się zasad i wtedy kobieta już skrzywdzona przez los musi samotnie wychowywać dziecko, odbierając mu możliwość wychowania w pełnej rodzinie, czy to, że zwiąże się legalnie z innym mężczyzną, z którym stworzy związek oparty na miłości, a dziecko będzie miało możliwość wychowywać się w pełnej rodzinie?
Naprawdę nie widzisz tego?

Nie, nie widzę.
Moralność nie jest utylitarna.
Choć aspekt utylitarny też jest: widać to po USA, gdzie rozwód nie jest żadnym problemem - ani prawnym, ani moralnym (większość denominacji dopuszcza rozwody, choć udają, że kierują się Biblią). Jaki jest skutek?
Prosty: małżeństwa zawierane są lekkomyślnie i dość lekkomyślnie rozwiązywane.
Skutek w odniesieniu nie do jednej osoby, ale do całej społeczności jest prosty: ponad połowa dzieci w USA wychowuje się w rozbitych rodzinach.
Takie są skutki krótkowzrocznego spojrzenia na to czy warto łamać zasady, czy nie.

Z tym że Ty, jako osoba niewierząca, nie jesteś zobowiązana (nawet moralnie) do kierowania się tymi zasadami. Nie wiem po co w ogóle bijesz pianę na ten temat. Boże zasady to PROPOZYCJA - skoro CI z Nim nie po drodze, Twoja sprawa.

Unieważnienie jest zupełnie innym pojęciem prawnym od rozwiązania.
Nie wiem jakie masz podstawy do pisania w sprawie Kurskiego używając cudzysłowu. Jeśli masz podstawy do stwierdzenia, że zostało złamane Prawo Kanoniczne, to powinnaś to zgłosić podając dowody. W innym przypadku poddawanie w wątpliwość prawidłowości orzeczenia jest szkalowaniem.
Z ciekawości, co ma do rzeczy okres 24 lat? Jaką ma wartość prawną okres trwania w błędzie?

No dobrze, to zamiast rozwodu, mamy stwierdzenie nieważności małżeństwa, dobre i to .
Absolutnie nie uważam, że Prawo Kanoniczne zostało złamane, napisałam, że jak ktoś chce to potrafi.
Okres 24 lat małżeństwa i posiadanie trójki dzieci nie ma tu absolutnie nic do rzeczy, po prostu pan Kurski po tym czasie dopiero zorientował się, że w jego małżeństwie źle się dzieje i jednak jest nieważne. Wszystko jest ok

Być może dopiero wyszły jakieś sprawy. A być może było nadużycie. Nie znam sprawy, więc trudno mi się wypowiadać. Jak widzę, Tobie Tobie podobny drobiazg nie przeszkadza...

Świetnie. Widzę, że już doczytałaś, i wiesz już, że nie ma tam żadnego pozwolenia dla wierzącego na "niszczenie rodziny", jak sugerowałaś.

Nie odpowiedziałeś na pytanie kim jest osoba niewierząca. Jeśli ktoś w małżeństwie nie kieruje się przykazaniami miłości i nie ma w nim dobrej woli do poprawy i budowania związku jest wierzący czy nie?

Teraz z kolei Bible twisting?
Żałosne.
Sytuacja, którą opisuje Paweł jest jasna: jest dwoje małżonków, z których jedno się nawraca. Paweł nie daje pozwolenia na własną inicjatywę (na zasadzie "nie wierzysz, to cię opuszczam"), ale w sytuacji, gdy "nienawróconemu" małżonkowi się nie podoba nawrócenie drugiego i chce odejść, normalne jest, że nawrócony małżonek powinien na to pozwolić.
To NIE JEST - jak usiłujesz tym pytanie zasugerować - kwestia oceny "a, on sie nie kieruje zasadami, to można".

I co trzeba zrobić żeby takie stwierdzenie otrzymać, jak długo to trwa i czy są jakieś statystyki mówiące o tym ilu katolików otrzymuje takie stwierdzenie?

Trzeba udowodnić, iż stan faktyczny jest taki, że małżeństwo nie zaistniało.

Dodano po 4 minutach 5 sekundach:

Ehh to nazewnictwo, dla mnie to i tak wszystko można podciągnąć pod rozwód

Jaasne. Jakbyś usłyszała, ze mąż Cię zdradził, to też byloby CI wszystko jedno, czy zdrada faktycznie zaszła, czy też były to tylko plotki?

Dodano po 1 minucie 3 sekundach:

Z powyższych odpowiedzi wynika, że w KK jest unieważnienie małżeństwa, więc tylko o to zapytałam.

Nie wynika i nie ma unieważnienia małżeństwa.

[Hildegarda]

@Hildegarda chodzi o istotne, zatajone fakty. Gdyby moja żona nie w wiedziała, że jestem chory na dwubiegunówkę, to wydaje mi się, że jest podstawa. Fakt, to troszkę "wątłe" bo jest sporo niezdiagnozowanych zaburzonych osób.

Aha pytałeś o to, czy te śluby mogą być unieważnione z powodu zatajenia czegoś? Nie wiem, ale wydaje mi się, że skoro przy małżeństwach jest taka możliwość, to w kapłaństwie też powinna być, gdyby coś takiego można było udowodnić. Tylko nie wiem czy ktoś miałby powód, by się o to starać, bo w sumie ksiądz może odejść z kapłaństwa, nikt go na siłę nie trzyma. To trochę inna sytuacja jak w sytuacji gdy małżeństwo chce się rozwieść, a potem ułożyć sobie życie z kim innym, bo jeśli nie ma tego unieważnienia, to według KK żyje w grzechu.

Choć aspekt utylitarny też jest: widać to po USA, gdzie rozwód nie jest żadnym problemem - ani prawnym, ani moralnym (większość denominacji dopuszcza rozwody, choć udają, że kierują się Biblią). Jaki jest skutek?
Prosty: małżeństwa zawierane są lekkomyślnie i dość lekkomyślnie rozwiązywane.
Skutek w odniesieniu nie do jednej osoby, ale do całej społeczności jest prosty: ponad połowa dzieci w USA wychowuje się w rozbitych rodzinach.
Takie są skutki krótkowzrocznego spojrzenia na to czy warto łamać zasady, czy nie.

Przecież w Polsce chrześcijańskiej, katolickiej zaczyna się dziać to samo, różnica jest taka, że inne denominacje pozwalają na rozwody, a KK nie pozwala, więc każdy i tak robi po swojemu, albo stara się o stwierdzenie nieważności małżeństwa, więc co za różnica? Po co podawać przykład USA, jak to się dzieje ogólnie w krajach Zachodnich.

Z tym że Ty, jako osoba niewierząca, nie jesteś zobowiązana (nawet moralnie) do kierowania się tymi zasadami. Nie wiem po co w ogóle bijesz pianę na ten temat. Boże zasady to PROPOZYCJA - skoro CI z Nim nie po drodze, Twoja sprawa.

ja kulturalnie rozmawiam na forum dyskusyjnym, to Ty jesteś niemiły jak zwykle, więc z tym "biciem piany" przyganiał kocioł garnkowi

Być może dopiero wyszły jakieś sprawy. A być może było nadużycie. Nie znam sprawy, więc trudno mi się wypowiadać. Jak widzę, Tobie podobny drobiazg nie przeszkadza...

Przecież ktoś się zajmuje wydawaniem takich decyzji, więc cóż mi do tego? Przykład Kurskiego podałam Andejowi, bo mówił, że w KK nie ma rozwodów. Potem okazało się, że rozmawiamy o samym nazewnictwie, a nie o istocie tematu. Przykład Kurskiego, ale nie tylko, pokazuje, że w KK jest taka możliwość i tyle. A czy ktoś o takie unieważnienie stara się podając prawdziwe informacje i czy osoby orzekające są uczciwie, to już inna sprawa.

Sytuacja, którą opisuje Paweł jest jasna: jest dwoje małżonków, z których jedno się nawraca. Paweł nie daje pozwolenia na własną inicjatywę (na zasadzie "nie wierzysz, to cię opuszczam"), ale w sytuacji, gdy "nienawróconemu" małżonkowi się nie podoba nawrócenie drugiego i chce odejść, normalne jest, że nawrócony małżonek powinien na to pozwolić.
To NIE JEST - jak usiłujesz tym pytanie zasugerować - kwestia oceny "a, on sie nie kieruje zasadami, to można".

No to jaki to jest ten "nienawrócony" małżonek, bo dalej się wykręcasz od odpowiedzi

[sądzony]

Aha pytałeś o to, czy te śluby mogą być unieważnione z powodu zatajenia czegoś? Nie wiem, ale wydaje mi się, że skoro przy małżeństwach jest taka możliwość, to w kapłaństwie też powinna być, gdyby coś takiego można było udowodnić. Tylko nie wiem czy ktoś miałby powód, by się o to starać, bo w sumie ksiądz może odejść z kapłaństwa, nikt go na siłę nie trzyma. To trochę inna sytuacja jak w sytuacji gdy małżeństwo chce się rozwieść, a potem ułożyć sobie życie z kim innym, bo jeśli nie ma tego unieważnienia, to według KK żyje w grzechu.

To co ksiądz może "zerwać" śluby dane Bogu (czy jak tam zwał) i się ożenić? Tak o? To co on tam ślubuje, że aż się nie rozmyśli?

[Hildegarda]

To co ksiądz może "zerwać" śluby dane Bogu (czy jak tam zwał) i się ożenić? Tak o? To co on tam ślubuje, że aż się nie rozmyśli?

Nie chcę Cię wprowadzić w błąd, ale wydaje mi się, że w przypadku księży to jest konsekracja i jest to coś innego niż śluby zakonne. Nawet w kościele prawosławnym, czyli też opartym na Tradycji księża mogą mieć żony (są tam chyba jakieś warunki, ale czytałam, że u nich jest to możliwe). W Biblii biskupi też mogli mieć żony. KK musiał zrobić po swojemu, a uważam, że w tym przypadku zupełnie niesłusznie, bo jeśli ksiądz się zakocha i dalej się to potoczy wiadomo jak, to w KK nie pełni już obowiązków kapłańskich. Ten ksiądz, o którym Ci wyżej pisałam, to akurat znajomy z podstawówki (2 lata starszy ode mnie) i bardzo fajny facet, teraz jest dobrym mężem, ojcem ( w drodze ma już 3 dziecko) i mógłby bez problemu być księdzem, który daje dobry przykład też życia rodzinnego, gdyby KK dawał takie możliwości.

[Jozek]

Tak, tylko bys wtedy zaczela narzekac ze utrzymujesz jego rodzine.

[SynJana]

Jeśli małżeństwo zostało uznane za niebyłe, to ci ludzie ciągle cudzołożyli?

Dla mnie to orzekanie on tym, że ślubu nie było brzmi jak luka prawna. Potrzebne nam coś, co nie jest rozwodem, ale tak działa...

[Hildegarda]

Tak, tylko bys wtedy zaczela narzekac ze utrzymujesz jego rodzine.

W innych kościołach księża i pastorzy tak żyją i widocznie wierzący ich utrzymują (na Zachodzie z tego co wiem są podatki od wiary, a nie "co łaska").
Mnie w to nie mieszaj, bo mówiłam Ci, że w KK jestem od święta, więc zero pożytku z takiego heretyka odstępcy i dla księży i dla Kościoła

Jeśli małżeństwo zostało uznane za niebyłe, to ci ludzie ciągle cudzołożyli?

Dla mnie to orzekanie on tym, że ślubu nie było brzmi jak luka prawna. Potrzebne nam coś, co nie jest rozwodem, ale tak działa...

Aleś teraz wbił kij w mrowisko

[sądzony]

Aleś teraz wbił kij w mrowisko

E tam wbił. Myślę, że ktoś ma odpowiedź.

[Marek_Piotrowski]

Choć aspekt utylitarny też jest: widać to po USA, gdzie rozwód nie jest żadnym problemem - ani prawnym, ani moralnym (większość denominacji dopuszcza rozwody, choć udają, że kierują się Biblią). Jaki jest skutek?
Prosty: małżeństwa zawierane są lekkomyślnie i dość lekkomyślnie rozwiązywane.
Skutek w odniesieniu nie do jednej osoby, ale do całej społeczności jest prosty: ponad połowa dzieci w USA wychowuje się w rozbitych rodzinach.
Takie są skutki krótkowzrocznego spojrzenia na to czy warto łamać zasady, czy nie.

Przecież w Polsce chrześcijańskiej, katolickiej zaczyna się dziać to samo, różnica jest taka, że inne denominacje pozwalają na rozwody, a KK nie pozwala, więc każdy i tak robi po swojemu, albo stara się o stwierdzenie nieważności małżeństwa, więc co za różnica? Po co podawać przykład USA, jak to się dzieje ogólnie w krajach Zachodnich.

Owszem. Z powodu dokładnie takiego podejścia do małżeństwa, jakie proponujesz.

Z tym że Ty, jako osoba niewierząca, nie jesteś zobowiązana (nawet moralnie) do kierowania się tymi zasadami. Nie wiem po co w ogóle bijesz pianę na ten temat. Boże zasady to PROPOZYCJA - skoro CI z Nim nie po drodze, Twoja sprawa.

ja kulturalnie rozmawiam na forum dyskusyjnym, to Ty jesteś niemiły jak zwykle, więc z tym "biciem piany" przyganiał kocioł garnkowi

Nie ma nic kulturalnego we wchodzeniu z brudnymi butami w miejsce, które nawet Cię nie interesuje.
To co robisz to dokładnie bicie piany (i to dość prymitywne).

Być może dopiero wyszły jakieś sprawy. A być może było nadużycie. Nie znam sprawy, więc trudno mi się wypowiadać. Jak widzę, Tobie podobny drobiazg nie przeszkadza...

Przecież ktoś się zajmuje wydawaniem takich decyzji, więc cóż mi do tego?

No właśnie: co Ci do tego?

Przykład Kurskiego podałam Andejowi, bo mówił, że w KK nie ma rozwodów.

Bo nie ma

Potem okazało się, że rozmawiamy o samym nazewnictwie, a nie o istocie tematu.

Nic podobnego się nie okazało. Spłycasz fundamentalną różnicę.
Chciałaś przykład bicia piany przez Ciebie? Oto masz.

Sytuacja, którą opisuje Paweł jest jasna: jest dwoje małżonków, z których jedno się nawraca. Paweł nie daje pozwolenia na własną inicjatywę (na zasadzie "nie wierzysz, to cię opuszczam"), ale w sytuacji, gdy "nienawróconemu" małżonkowi się nie podoba nawrócenie drugiego i chce odejść, normalne jest, że nawrócony małżonek powinien na to pozwolić.
To NIE JEST - jak usiłujesz tym pytanie zasugerować - kwestia oceny "a, on sie nie kieruje zasadami, to można".

No to jaki to jest ten "nienawrócony" małżonek, bo dalej się wykręcasz od odpowiedzi

Co to znaczy "jaki"? Kolejne bicie piany? Napisałem przecież wprost, cytuję:

Sytuacja, którą opisuje Paweł jest jasna: jest dwoje małżonków, z których jedno się nawraca.

Dodano po 5 minutach 51 sekundach:

Nie chcę Cię wprowadzić w błąd, ale wydaje mi się, że w przypadku księży to jest konsekracja i jest to coś innego niż śluby zakonne.

Tak.

Nawet w kościele prawosławnym, czyli też opartym na Tradycji księża mogą mieć żony (są tam chyba jakieś warunki, ale czytałam, że u nich jest to możliwe). W Biblii biskupi też mogli mieć żony.

W KK, w niektórych obrządkach też księża mogą mieć żony. Jest to ustalenie wewnątrzkościelne. Celibat ma wielką wartość, ale nie jest immanentny dla prezbuteriatu czy biskupstwa (choć nawet w Prawosławiu biskup nie może mieć żony).

KK musiał zrobić po swojemu, a uważam, że w tym przypadku zupełnie niesłusznie, bo jeśli ksiądz się zakocha i dalej się to potoczy wiadomo jak, to w KK nie pełni już obowiązków kapłańskich. Ten ksiądz, o którym Ci wyżej pisałam, to akurat znajomy z podstawówki (2 lata starszy ode mnie) i bardzo fajny facet, teraz jest dobrym mężem, ojcem ( w drodze ma już 3 dziecko) i mógłby bez problemu być księdzem, który daje dobry przykład też życia rodzinnego, gdyby KK dawał takie możliwości.

Niestety, pewnych rzeczy, jako osoba niewierząca, nie zrozumiesz i nie zaakceptujesz.
Nic w tym dziwnego, Twoje prawo, ale nie ma żadnej wartości w tego rodzaju biciu piany.