Idea Trójcy

[Marek_Piotrowski]

Po co powtarzasz to samo? Propaganda?

Czyli Twoim zdaniem Pismo jest niewiarygodne, bo są tam różne dodatki a i nie wiadomo jaki status mają niektóre jego fragmenty.

Nie. Po prostu takie uproszczone myślenie o natchnieniu (tylko pierwszy autor i tylko to, co spisał) jest zupełnie, ale to zupełnie błędne. Wszystkie księgi (może najmniej Listy, ale one też) powstawały jako własność i skarb Kościoła. Cały proces tworzenia - a także zachowania - księgi jest natchniony.
Często odwołujesz się (negatywnie) do Mormonów: ale właśnie takie mniemania są podobne do koncepcji Josepha Smitha, który miał "przepisać" Księgę Mormona.

NIe zgadzam się. Trzeba zdecydowanie odróżnić tekst biblijny od glos.

Ciekawe, jak

Glosy to już efekt dopisków, komentarzy

.Owszem, to proces tworzenia ksiąg biblijnych. Sorry, ale to arytmetyka biblistyki.

Najlepszym dowodem są wczesnochtrześcijańskie glosy (komentarze, dopiski) do psalmów - czyli np. Psalmu 96:10.

To zupełnie inna sprawa. Tylko... skąd wiesz, że to dopiski wczesnochrześcijańskie? Mają daty?

[Dezerter]

Ale pomijając to - uważasz, że notatki na marginesie człowieka ręcznie przepisującego tekst Pisma Świętego, stanowią immanentną część Pisma Świętego?

Oczywiście. O ile stało się to w okresie powstawania księgi. Poza tym glosy niekoniecznie są "na marginesie".
Glosy są integralną częścią większości ksiąg biblijnych. Nie ma powodu ich z nich "oczyszczać" bo należą do teksty natchnionego.
Warto zapoznać się z tym, jak powstawały święte księgi.
Toczy się tu dyskusja o nie wiadomo jakich interpretacjach Pisma, a widzę, że trzeba by było zacząć od elementarza.

Ładnie byśmy wyglądali, gdyby na przykład z Księgi Izajasza usunąć glosy i zostawić tylko to, co tzw. pierwszy Izajasz napisał

Zgadzam się z Markiem
Sam znam pięć gloss do NT (nie będę podawał, bo nie chcę "gorszyć malutkich" a w realu wiele razy gdy o tym mówiłem to tak było!), kilka innych fragmentów i to całkiem dużych jest podejrzewanych o wtórność w stosunku do pierwotnego tekstu.
Poprawek i odchudzania Biblii/Natchnionego Słowa Bożego by nie było końca!
Kłótni wśród chrześcijan , a nawet w tej samej denominacji by nie było końca!
Dla mnie i Marka nie ma problemu jednak, bo wiemy i taka jest tez wiara naszego Kościoła, że skład i treść NT jest częścią tradycji apostolskiej, powstały w Kościele i stanowią najważniejszą część Nauki Jezusa i Apostołów przekazana swoim uczniom i następcom. Nikt inny tylko oni pisali, przepisywali, tłumaczyli, kompletowali i redagowali (w Tradycji Kościoła i pod natchnieniem Ducha), ...
więc
jeśli Kościół, prowadzony przez Ducha i biskupi na synodach prowadzeni Duchem zatwierdzili NT w takim a nie innym kształcie i w tym kształcie prowadził on do zbawienia chrześcijan przez 2000 lat
to moim zdaniem nie powinniśmy zmienić ani joty.
Świadomość jednak jest ważna dla mnie, bo wrazi watpliwości więcej dla mnie będzie ważył tekst, który nie jest glossą, lub nie jest o to podejrzewany, niż ten, który glossą jest.
Problem mają wyznawcy Sola scriptura, ale to wasz problem

[Ojciec.Pablito]

Mówimy chyba o różnych rzeczach. Glosa to nie element redakcji tekstu. Ja oczywiście zgadzam się z tym, że księgi podlegały opracowaniu, czasami kompilacji, generalnie jakiejś całkiem długiej czasami pracy.
Najlepszy dowód na to, że glosy są usuwane z tekstu jako element obcy jest taki, że wszystkie teksty krytyczne Pisma Świętego, czy to protestanckie, czy katolickie, generalnie są zgodne co do tego jak wyglądają poszczególne wersety pisma świętego. Żaden tekst krytyczny nie ma dzisiaj Psalmu 96:10 w postaci cytowanej przez Justyna Męczennika.

[konserwa]

Kazdy tekst biblijny to opracowanie wczesniejszej wiary, czyli ... glosa.
Wiara nie powstala jako refleksja na zapisany tekst, ale tekst powstal jako refleksja na uslyszana wiare.

[Dezerter]

Ok Ojciec ja pisałem również o wariantach tekstu
Podaj jednak 1 glossę usuniętą z NT

[Pytający]

I takim dopiskiem jest zapewne werset z 1 J 5:7W NIEBIE OJCIEC, SŁOWO I DUCH ŚWIĘTY, A CI TRZEJ SĄ JEDNOŚCIĄ. I TRZEJ SĄ , KTÓRZY DAJĄ ŚWIADECTWO NA ZIEMI podkr. moje

[Dezerter]

Pytający a ty znasz jakąś glossę usuniętą z NT
odważył byś się na to? gdybyś miał taką możliwość/władzę

czasami tak się działo, że jedn kopista zapisywał swój komentarz, albo wyjaśnienie, dopowiedzenie itp
a kolejny włączał ten wpis do testu i przez kolejne czasem kilkaset lat glossa zamieniała się w wariant
dlatego dla mnie jakiś sztywny podział jest raczej niemożliwy
ale wydzielę temat o glossach i wariantach Biblii jeśli chcecie kontynuować, bo niekoniecznie dotyczy on tematu tego wątku.

[Ojciec.Pablito]

Przede wszystkim kwestia ta nie jest atakiem na Pismo Święte ani na Bóstwo Jezusa czy Trójcę. To po prostu techniczna kwestia dotycząca ustalenia oryginalnego tekstu Pisma Świetego. Zgodna w 100% z katolickimi biblistami.

Najbardziej znaną chyba glosą w NT jest to, co napisał @Pytający

Biblia Tysiąclecia ma:
7.Trzej bowiem dają świadectwo:
8.Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą. 1J 5:7-8

a w przypisie BT podaje:

5.7 Tekst w. 7-8 jest w Wulgacie poszerzony przez dodatek zwany Comma Johanneum (przytoczony tu w nawiasie), którego nie ma w dawnych rkpsach grec. oraz w starych przekładach i w najlepszych rkpsach Wulgaty. Wydaje się, że jest on marginalną glosą, która w późniejszym czasie została wprowadzona do tekstu: „Ponieważ są trzej, którzy dają świadectwo (w niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, i tych troje są jednym; i są troje, którzy dają świadectwo na ziemi): Duch, woda i krew, i tych troje są jednym”.

czyli w wersji z glosą było wcześniej tak, jak jest np u ks. Wujka:
7.Albowiem trzéj są, którzy świadectwo dają na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty; a ci trzéj jedno są.
8.A trzéj są, którzy świadectwo dają na ziemi: Duch i woda i krew; a ci trzéj jedno są.1J 5:7-8

Zaznaczyłem powyżej to co jest uznawane za glosę i z tego powodu zostało usunięte ze współczesnych tekstów Pisma Świętego.

Jest to znane pod nazwą Comma Johaneum i jest szeroko opisywane, m.in. tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Poza tym glosy w NT można znaleźć w poniższym artykule:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_N ... anslations

Poza pojęciem "glosy" istnieje też pojęcie "wariant tekstowy". NIe jest to to samo.
Lista wariantów tekstowych NT równeiż ma swój artykuł na Wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Textual_v ... _Testament

Dodano po 7 minutach 11 sekundach:

To jest ten fałszywy fundament, na jakim zbudowano kościół katolicki.

Chciałem Was przeprosić za to obraźliwe zdanie powyżej.
W ferworze dyskusji użyłem tego obraźliwego skrótu myślowego.

Chciałem po prostu podkreślić, że w pierwszych wiekach miała miejsce znaczna różnorodność w wariantach tekstowych Pisma Świętego i również swoboda w alegorycznym / niedosłownym interpretowaniu Pisma. Co w sumie jest dość zaskakujące i sprzeczne z popularnym, obiegowym poglądem na ten temat.

[Marek_Piotrowski]

Problem w tym, że niektórzy wyobrażają sobie iż "oryginalny tekst" Pisma Świętego powstał tak, że usiadł Mojżesz, Izajasz lub inny autor natchniony i napisał całą księgę. To wyobrażenie nie ma wiele wspólnego z prawdą.

[konserwa]

W taki sposob wlasnie mysla muzulmanie o Koranie.
Wsrod wielu pseudobiblijnych chrzescijan islamskie sposob tlumaczenia Pisma wzial gore nad wiernoscia Slowu Bozemu.

[Pytający]

Problem w tym, że niektórzy wyobrażają sobie iż "oryginalny tekst" Pisma Świętego powstał tak, że usiadł Mojżesz, Izajasz lub inny autor natchniony i napisał całą księgę. To wyobrażenie nie ma wiele wspólnego z prawdą.

Nie rozmawiamy o sposobach pisania natchnionego słowa, tylko o dodanych do niego tekstów, zwrotów, których nie ma w manuskryptach. A w niektórych przypadkach jako dodane wypaczały sens wypowiedzi, lub wprowadzały uzasadnienie poglądu, którego w nim nie ma.
Podany przeze mnie przykład,to ukazuje.

Dodano po 1 godzinie 58 minutach 31 sekundach:

Pytający a ty znasz jakąś glossę usuniętą z NT
odważył byś się na to? gdybyś miał taką możliwość/władzę

czasami tak się działo, że jedn kopista zapisywał swój komentarz, albo wyjaśnienie, dopowiedzenie itp
a kolejny włączał ten wpis do testu i przez kolejne czasem kilkaset lat glossa zamieniała się w wariant
dlatego dla mnie jakiś sztywny podział jest raczej niemożliwy
ale wydzielę temat o glossach i wariantach Biblii jeśli chcecie kontynuować, bo niekoniecznie dotyczy on tematu tego wątku.

Świadomie w kontekście tematu odwołałem się do 1 J 5:6-7, żeby pozostać w temacie. A oddzielenie kwestii, i podany przeze mnie werset , niekoniecznie = "dopisek, uwaga wpisana miedzy wierszami tekstu, lub na marginesie, będąca wyjaśnieniem zwrotu, lub wyrazu niejasnego albo obcego".
W tym przypadku jednak, ona sama stała się obcym i niejasnym zwrotem, podtrzymującym wiarę w pewną ideę theos.
Tutaj polecam art.Jacka Soczyńskiego:"GLOSSA BIBLIJNA JAKO PROBLEM BADAWCZY".
Do z zasady, nie tyle usuniętych [?], co dodanych przytaczany jest Mk.16:9-20
Tutaj jednak odniosę się do jednego z takich, w którym po wer.14 czytamy:
"Oni przeprosili mówiąc. Ten wiek bezprawia i niewiary jest pod szatanem, który nie pozwala nieczystościom duchów być pokonanymi przez prawdę i moc, dlatego objaw już swoją sprawiedliwość - tak mówili Chrystusowi. A Chrystus zwrócił się do nich: Granica lat władzy szatana została wypełniona, ale zbliżają się inne okropności; a za tych, którzy zgrzeszyli ja zostałem wydany na śmierć, po to, by odwrócili się ku prawdzie i już więcej nie grzeszyli, by odziedziczyli duchową i niezniszczalną chwałę sprawiedliwości, która jest w niebie".
To przykład takiego wariantu.
I pewnie masz rację, żeby "wydzielić temat". Pozdrawiam.