Idea Trójcy

[konserwa]

Profesor Dawkins jest profesorem i twierdzi, ze Boga nie ma, a wszechswiat stworzyli/skonstruowali kosmici.

A takze ( wracajac doe tematu ), wiele glos jest po prostu wlaczonych bezposrednio w tekst Pisma Swietego.Nie dostrzegamy tego w bezposrenim/potocznym odbiorze/czytaniu.

Np. sam opis aktu stworzenia ( to sam poczatek Biblii ) jest glosa, ktora ujeto jako obrazowe objasnienie samego stwierdzenia , ze Bog uczynil, a pozniej dolaczono, wyjasnaijac, ze taki sposob czynienia nowego uniwersum zaswiadcza o Bozym sprawstwie.
Sa dwa jakby opisy, to prawdopodobnie dwie oddzielne glosy, ktore dwoch autorow ( wspolautorow ) dodalo w celu ukazania powagi Aktu Stworczego.
To jedna z mozliwosci, podana rowniez przez profesorow.

[Ojciec.Pablito]

wiele glos jest po prostu wlaczonych bezposrednio w tekst Pisma Swietego.Nie dostrzegamy tego w bezposrenim/potocznym odbiorze/czytaniu.

Np. sam opis aktu stworzenia ( to sam poczatek Biblii ) jest glosa, ktora ujeto jako obrazowe objasnienie samego stwierdzenia , ze Bog uczynil, a pozniej dolaczono, wyjasnaijac, ze taki sposob czynienia nowego uniwersum zaswiadcza o Bozym sprawstwie.
Sa dwa jakby opisy, to prawdopodobnie dwie oddzielne glosy, ktore dwoch autorow ( wspolautorow ) dodalo w celu ukazania powagi Aktu Stworczego.
To jedna z mozliwosci, podana rowniez przez profesorow.

Do czego są to glosy?
Bo zakładam, że rozumiesz znaczenie tego pojęcia. NIe mylę się?
Do jakiego tekstu Biblii z Genesis glosami jest opis stworzenia świata?
Podaj proszę też na jakiej podstawie tak twierdzisz.

[konserwa]

Glosa czyli dodatek. Moze byc ( i tak sie dzieje nieraz ) wlaczona do tekstu i taraktowana jako integralna czesc tekstu.
Teraz tez tak sie robi - notatki na marginesie autor moze dodac/ wlaczyc jak tekst glowny ---
Sam opis stworzenia byl w jakiej mierze ( moze nawet w calosci ) dodatkiem na marginesie ( w owych czyasch prawdopodobniena odwrocie zapisanego materialu/papirusu/tabliczki ...
Niektore teksty z Qumran to maja potwierdzac .
Wiedza ( dla bardziej zainteresowanych tematem) jest ogolna.

[Marek_Piotrowski]

Ale pomijając to - uważasz, że notatki na marginesie człowieka ręcznie przepisującego tekst Pisma Świętego, stanowią immanentną część Pisma Świętego?

Oczywiście. O ile stało się to w okresie powstawania księgi. Poza tym glosy niekoniecznie są "na marginesie".
Glosy są integralną częścią większości ksiąg biblijnych. Nie ma powodu ich z nich "oczyszczać" bo należą do teksty natchnionego.
Warto zapoznać się z tym, jak powstawały święte księgi.
Toczy się tu dyskusja o nie wiadomo jakich interpretacjach Pisma, a widzę, że trzeba by było zacząć od elementarza.

Ładnie byśmy wyglądali, gdyby na przykład z Księgi Izajasza usunąć glosy i zostawić tylko to, co tzw. pierwszy Izajasz napisał

[Ojciec.Pablito]

Glosy są integralną częścią większości ksiąg biblijnych. Nie ma powodu ich z nich "oczyszczać" bo należą do teksty natchnionego.
Warto zapoznać się z tym, jak powstawały święte księgi.
Toczy się tu dyskusja o nie wiadomo jakich interpretacjach Pisma, a widzę, że trzeba by było zacząć od elementarza.

Dlatego ja opieram sie na tekście krytycznym, w którym ktoś wykształcony i mający odpowiednią wiedzę już wykonał za mnie tę pracę.
Reprezentantem takiego tekstu jest Biblia Tysiąclecia czy np Warszawska.

Tekst krytyczny czyszczony z dopisków itd itp nie zawiera w psalmie 95/96:10 tak brzmiącego zdania:
"Jehowa/Pan króluje z drzewa", na które to słowa powołuje się Justyn Męczennik/Filozof argumentując, że Jezus/Pan/Jehowa króluje z drzewa krzyża.
Cała więc argumentacja Justyna - i oparte na niej uzasadnienie, że Jezus to Jehowa/Pan ze ST - oraz jego antysemityzm, że Żydzi sfałszowali Pismo Święte w tym miejscu - upada. Bo fałszu dokonali akurat tłumacze kopiujący Septuagintę albo z Septuaginty na Łacinę.

Na marginesie, teraz zaczynam rozumieć dlaczego powstała Wulgata. Do jej czasu (czyli do lat 382-406) panował taki bałagan wśród tekstów łacińskich Pisma Świętego, każdy dodawał co chciał, usuwał co chciał, ludzie nie rozumieli co przepisują stąd powszechne barbaryzmy (nawet w omawianym przez nas Ps 96:10) że była pilna potrzeba jednolitego autorytatywnego tekstu Pisma Świętego.
Jestem w stanie sobie wyobrazić, że uznano, że "mleko już się rozlało", "autoryzujemy to co było do tej pory" (powoływanie się przez pisarzy na błędne teksty) a od teraz mamy posługiwać się Wulgatą. Czyli zamieciono problem pod dywan.

[konserwa]

Czyli nalezy usunac wiekszosc Starego Testamentu.
I w to miejsce wstawic nowozytne falszywki antytrynitarzy.
Nalezy rowniez odrzucic Ewangelie wg.sw.Jana, wszystkie listy Jakubab i Piotra, zostawic jedynie Dzieje Apostolskie bez czesci o Szawle powalonym przez Jezusa, a takze bez widzenia sw.Piotra o pokarmach czystych i nieczystych.
I tutaj uzupelnic miejsca wyrzucone o glasy, ktore zatwierdza antytrynitarze.

[Marek_Piotrowski]

A także ostatni rozdział Ewangelii św. Marka

[Ojciec.Pablito]

Ale to czego poddajecie przykłady to nie są glosy.
Ja definicję słowa glosa podaje mniej więcej za tym artykułem Wikipedii.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biblical_gloss

Na podstawie czego twierdzicie, że wymienione przez Was@konserwa i @Marek_Piotrowski teksty to glosy?

Nie pisze tego złośliwie, chce się po prostu dowiedzieć. Bo znam pojęcie "glosa" ze 25 lat i wydawało mi się, że glosy nie należą do Biblii i ani opis stworzenia z Genesis, ani DeuteroIzajasz to nie glosa.

[Ojciec.Pablito]

Ale pomijając to - uważasz, że notatki na marginesie człowieka ręcznie przepisującego tekst Pisma Świętego, stanowią immanentną część Pisma Świętego?

Oczywiście. O ile stało się to w okresie powstawania księgi. Poza tym glosy niekoniecznie są "na marginesie".
Glosy są integralną częścią większości ksiąg biblijnych. Nie ma powodu ich z nich "oczyszczać" bo należą do teksty natchnionego.
Warto zapoznać się z tym, jak powstawały święte księgi.
Toczy się tu dyskusja o nie wiadomo jakich interpretacjach Pisma, a widzę, że trzeba by było zacząć od elementarza.

Ładnie byśmy wyglądali, gdyby na przykład z Księgi Izajasza usunąć glosy i zostawić tylko to, co tzw. pierwszy Izajasz napisał

Jesteś w stanie podać jakiegoś katolickiego biblistę, który by potwierdził to, co napisałeś?

[konserwa]

Glosy to zapiski pierwotnie poza tekstem, uzupelnienia lub dodatki pozniejsze, ktore pod wplywem rozwoju nauk teologicznych moga byc wlaczone do tekstu stanowiac z samym tekstem integralna calosc. Nawet czesto nie wiemy , ze czytajac tekst czytamy w tym tekscie uzupelnienia. Jest to naturalny proces .
Rowniez wiele fragmentow Pisma stanowi nie do konca wyjasnione kwestie statusu - czy taki byl pierwotny zapis, czy tekst jest uzipelnieniem czy rozwinieciem; a byc moze i tak jest, ze caly glowny fragment teraz przyjmowany jako tekst zrodlowy, byl w zasadzie glosa w postaci dopisku czy uwierzytelnienia pozniejszego.
Ojcze ... co chcesz udowodnic za cene Prawdy?

[Ojciec.Pablito]

Napisałem:

Justyn korzystał dodatkowo z.jakichs lewych, wątpliwej wartości tekstów Septuaginty (Psalm 95:10/96:10 "Powiedzcie pośród narodów, Pan zakrólował z drzewa") Takich wersji nikt dzisiaj nie przytacza jako Pisma Świętego.
BT ma w tym miejscu:
Mówcie wśród pogan: Jahwe jest królem. Umocnił świat, by się nie poruszył: ze słusznością wymierza ludom sprawiedliwość.

Marek to skomentował:

Mam nadzieję, że powyższy test to żart.
NAPRAWDĘ nie daje i do myślenia, że wymienieni przez Ciebie - bardzo wcześni - pisarze chrześcijański używali tej samej wersji Septuaquiny?!
I naprawdę nie wiesz, że mamy dziś tylko część ówcześnie istniejących manuskryptów?
I naprawdę nie wiesz, że we współcześnie używanych wersjach nie ma wielu sformułowań, na które powołuje się chociażby św.Mateusz w Ewangelii?

Odnieśmy się więc do tego konkretu.
Najpierw cytat z Justyna z Dialogu z Żydem Tryfonem (akapit 73):
Justyn zarzuca tu Tryfonowi i Żydom, że sfałszowali Stary Testament usuwając z Psalmu 95 (numeracja wg LXX, u nas jest to albo 95 albo 96)


Profesor Hebrajskiego na Uniwersytecie Cambridge Alexander Francis Kirkpatrick w książce Cambridge Bible for Schools and Colleges napisał taki przypis do tego wersetu:
[tłumaczenie automatyczne z DeepL]

10. Powiedzcie wśród narodów: Jehowa ogłosił się królem.

Poselstwo do narodów przypomina poselstwo do Syjonu, Iz 52:7. Przez swoje ostatnie działanie ogłosił się Królem nie tylko Izraela, ale całego świata. Por. Ps 93:1.

Wersja Starołacinska zachowana w Psałterium Rzymskim (Introd. p. lxxii.) zawiera słynne czytanie Dominus regnavit a ligno, "Pan królował z drzewa", które jest cytowane przez wielu łacińskich Ojców od Tertuliana począwszy, jako proroctwo triumfu Chrystusa przez śmierć. Justyn Męczennik wydaje się być jedynym pewnym greckim autorytetem dla tego dodatku[53]. Traktuje on psalm jako proroctwo panowania Chrystusa po Jego ukrzyżowaniu (Apol. i. 41), a w Dialogu z Żydem Tryfonem (ok. 73) zarzuca Żydom, że sfałszowali tekst, wymazując słowa z drzewa (ἀπὸ τοῦ ξύλου).

Zarzut ten jest bezpodstawny. Niewątpliwie słowa te były po prostu chrześcijańską glossą do tekstu, która nie miała szerokiego zastosowania, poza Wersją Starołacińską. Żadne MSS z LXX nie zawierają ich z wyjątkiem transliterowanego grecko-łacińskiego Psalterium Veronense, które ma apo xylu, oraz cod. 156, który ma barbaryzm ἀπὸ τῷ ξύλῳ. W obu przypadkach odczyt został prawdopodobnie wprowadzony z Wersji Starołacińskiej.

[53] Być może istnieje aluzja do tego czytania w Liście Barnaby, c. viii., ὅτι ἡ βασιλεία Ἰησοῦ ἐπὶ ξύλου.

Zaprezentuję skan odpowiednich stron z tego komentarza:








Dla mnie jest to uzasadniony argument by mówić o tym, że pisarze wczesnochrześcijańscy m.in. Justyn Męczennik (zwany też Justynem Filozofem) korzystali z wątpliwej jakości tekstów Septuaginty.
Gdyby Justyn był protestantem powiedziałbyś zapewne, że posłużył się fałszerstwem

Proponuję wszystkim poczytać teksty pisarzy wczesnochrześcijańskich np. Justyna i sprawdzić sobie jak oni traktują Pismo Święte.
My dzisiaj tak nie czytamy. My dzisiaj czytamy o wiele dokładniej.
Justyn, wyznawca stoickiej filozofii logos spermatikos (logos rozsiany), wczytuje swoją filozofię w Biblię i w taki sposób swobodnie manipuluje tekstem, przypisując Panu Jezusowi Chrystusowi wiele słów, atrybutów, które należą do Boga Ojca.
A czasami wręcz swobodnie dodają do tekstu Pisma Świętego notatki z marginesu (tzw glossy) i fałszują tekst Pisma pod swoje idee, ktore chcą udowodnić.

Podam jeszcze raz poprawione nieco tłumaczenie tego przypisu Kirkpatricka ze słownika biblijnego Cambridge.
Oraz dwa inne przypisy, kolejnych uczonych, którzy potwierdzają, że był to dopisek wczesnochrześcijański.

"Wersja Starołacinska [Pisma Świętego] zachowana w Psalterium Romanum (wprow. str. 72.) zawiera słynne czytanie Dominus regnavit a ligno, "Pan króluje z drzewa", które jest cytowane przez wielu łacińskich Ojców od Tertuliana począwszy, jako proroctwo triumfu Chrystusa przez swoją śmierć. Justyn Męczennik wydaje się być jedynym pewnym greckim autorytetem dla tego dodatku[53]. Traktuje on psalm jako proroctwo panowania Chrystusa po Jego ukrzyżowaniu (Apol. i. 41), a w Dialogu z Żydem Tryfonem (akapit 73) zarzuca Żydom, że sfałszowali tekst, wymazując słowa z drzewa (ἀπὸ τοῦ ξύλου).

Zarzut ten jest bezpodstawny. Niewątpliwie słowa te były po prostu chrześcijańską glossą do tekstu, która nie była szeroko stosowana, poza Wersją Starołacińską. Żadne manuskrypty z Septuaginty nie zawierają tych słów z wyjątkiem transliterowanego grecko-łacińskiego Psalterium Veronense (575-625 n.e.), które ma apo xylu, oraz cod. 156, który ma barbaryzm ἀπὸ τῷ ξύλῳ. W obu przypadkach odczyt został prawdopodobnie wprowadzony z Wersji Starołacińskiej.

[53] Być może istnieje aluzja do tego czytania w Liście Barnaby, c. viii., ὅτι ἡ βασιλεία Ἰησοῦ ἐπὶ ξύλου."
https://archive.org/details/bookofpsalm ... 8/mode/2up

----
Keil and Delitzsch OT Commentary
Uwaga: W Psalterium Veronense z dodatkiem apo xylu, Cod. 156, latynizując ἀπὸ τῷ ξύλῳ; w Psałterzach łacińskich (z wyjątkiem Wulgaty) a ligno, niewątpliwie dodatek ręką wczesnochrześcijańską, na który jednak wielką wartość kładzie Justyn i wszyscy wczesni Ojcowie łacińscy.
https://biblehub.com/commentaries/kad/psalms/96.htm

----
QUOTATIONS FROM THE LXX. IN EARLY CHRISTIAN WRITINGS
873Ap. i. 41, Dial. 73. Por. Tert. c. Marc. iii. 19, adv. Jud. 10. Nie znamy żadnego istniejącego greckiego MS. z Psałterza zawierającego te słowa, z wyjątkiem cod. 156 (zob. s. 160), który podaje je w podejrzanej formie ἀπὸ τῷ ξύλῳ. Ligno występuje w sahidyjskim i w łacińskim R oraz w niektórych innych tekstach O.L. Por. hymn Vexilla regis: "impleta sunt quae concinit | David fideli carmine | dicendo nationibus | Regnavit a ligno Deus" (o literaturze zob. Julian, Dict. of Hymnology, s. 1220).
https://ccel.org/ccel/swete/greekot/greekot.v.iii.html

[konserwa]

Drzewo to synonim Krolestwa.Pan kroluje czyli posiada/panuje/zarzadza. Pan kroluje z drzewa - czyli Pan posiadl/panuje/zarzadza nad/swoim krolestwem.
Bez zlosliwosci, ale cos zaczynasz gonic za jakimis bzdurnymi mirazami, ojcze.

[Ojciec.Pablito]

Glosy to zapiski pierwotnie poza tekstem, uzupelnienia lub dodatki pozniejsze, ktore pod wplywem rozwoju nauk teologicznych moga byc wlaczone do tekstu stanowiac z samym tekstem integralna calosc. Nawet czesto nie wiemy , ze czytajac tekst czytamy w tym tekscie uzupelnienia. Jest to naturalny proces .
Rowniez wiele fragmentow Pisma stanowi nie do konca wyjasnione kwestie statusu - czy taki byl pierwotny zapis, czy tekst jest uzipelnieniem czy rozwinieciem; a byc moze i tak jest, ze caly glowny fragment teraz przyjmowany jako tekst zrodlowy, byl w zasadzie glosa w postaci dopisku czy uwierzytelnienia pozniejszego.
Ojcze ... co chcesz udowodnic za cene Prawdy?

Czyli Twoim zdaniem Pismo jest niewiarygodne, bo są tam różne dodatki a i nie wiadomo jaki status mają niektóre jego fragmenty.
Czy dobrze zrozumiałem to, co napisałeś?

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:

Drzewo to synonim Krolestwa.Pan kroluje czyli posiada/panuje/zarzadza. Pan kroluje z drzewa - czyli Pan posiadl/panuje/zarzadza nad/swoim krolestwem.
Bez zlosliwosci, ale cos zaczynasz gonic za jakimis bzdurnymi mirazami, ojcze.

Jedyne co opisuję, to to, że Justyn korzystał z wątpliwych tekstów by udowadniać nimi swoje idee. Współczesna krytyka tekstu w oczywisty sposób to udowodniła. Co potwierdziłem zacytowanymi dowodami.

[Marek_Piotrowski]

Po co powtarzasz to samo? Propaganda?

Czyli Twoim zdaniem Pismo jest niewiarygodne, bo są tam różne dodatki a i nie wiadomo jaki status mają niektóre jego fragmenty.

Nie. Po prostu takie uproszczone myślenie o natchnieniu (tylko pierwszy autor i tylko to, co spisał) jest zupełnie, ale to zupełnie błędne. Wszystkie księgi (może najmniej Listy, ale one też) powstawały jako własność i skarb Kościoła. Cały proces tworzenia - a także zachowania - księgi jest natchniony.
Często odwołujesz się (negatywnie) do Mormonów: ale właśnie takie mniemania są podobne do koncepcji Josepha Smitha, który miał "przepisać" Księgę Mormona.

[Ojciec.Pablito]

Po co powtarzasz to samo? Propaganda?

Czyli Twoim zdaniem Pismo jest niewiarygodne, bo są tam różne dodatki a i nie wiadomo jaki status mają niektóre jego fragmenty.

Nie. Po prostu takie uproszczone myślenie o natchnieniu (tylko pierwszy autor i tylko to, co spisał) jest zupełnie, ale to zupełnie błędne. Wszystkie księgi (może najmniej Listy, ale one też) powstawały jako własność i skarb Kościoła. Cały proces tworzenia - a także zachowania - księgi jest natchniony.
Często odwołujesz się (negatywnie) do Mormonów: ale właśnie takie mniemania są podobne do koncepcji Josepha Smitha, który miał "przepisać" Księgę Mormona.

NIe zgadzam się. Trzeba zdecydowanie odróżnić tekst biblijny od glos.
Glosy to już efekt dopisków, komentarzy.
Najlepszym dowodem są wczesnochtrześcijańskie glosy (komentarze, dopiski) do psalmów - czyli np. Psalmu 96:10.
To już zdecydowanie nie jest czas tworzenia się psalmów.