Idea Trójcy

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Idea Trójcy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-17, 16:35

Tylko, że trynitaryzm powstał jako opozycja do takiego poglądu.
Oczywiście, że nie. To taki pogląd powstał jako opozycja dla trynitaryzmu. Jak każda herezja.
Ostatnio zmieniony 2022-12-17, 16:37 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Idea Trójcy

Post autor: Pytający » 2022-12-18, 10:26

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-17, 16:35
Tylko, że trynitaryzm powstał jako opozycja do takiego poglądu.
Oczywiście, że nie. To taki pogląd powstał jako opozycja dla trynitaryzmu. Jak każda herezja.
Oczywiście w pierwotnym chrystianizmie, nie istniało uprawianie teologi w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. W późniejszym okresie czasu pierwszej apologetyki, istniała tzw. teologia "opisowa". W tym okresie nie obowiązywały żadne wiążące wszystkich terminy, katechizmy, czy podane definicje. To znaczy, nie było wiążących wszystkich oficjalnych wypowiedzi.
Opowiadano prawdy zgodne z nowotestamentowym nauczaniem. Jeśli już to znajdowały one swoje odzwierciedlenie w w tradycji przedchrześcijańskiego judaizmu.
Uznanie monarchianizmu, za przedstawiającego niewłaściwy opis theos, było oczywiste. Jak nieoczywistym stał się obraz mówiący, że theos jest w trzech osobach, równych we wszystkim sobie. Nie było tego na początku. A wypowiedzi mówiące o ich równości, nie zawsze wydają się odzwierciedlać, poglądy ustalone na soborach.
Jak przytoczony przeze mnie komentarz do J 10:30, gdzie potraktowanie obu jako jedno, jeśli nawet ozn.równych i złączonych. To "jedno" to, nie dotyczy pojedynczości, l e c z jedności, podobieństwa,[ich wzajemnej miłości].
Jak napisałem pod takim rozumieniem "jedno" podpisałby się każdy "świadek", każdy antytrynitarianin.
Tak to, przytaczane wypowiedzi tzw. apologetów itp.nie ukazują obrazu trynitarnego w pełnym tego słowa znaczeniu. Mowa o trzech ważnych postaciach, nie mówi tego, co się w nich widzi obecnie poprzez pryzmat ustaleń soborowych.

Tak to sprzeciw, sprzeciw przeciw utożsamianiu jednego z drugim, urodził potrzebę ich odróżniania. I to nie idea trynitaryzmu była broniona, jako prawdziwa, tylko urodziła się, jako potrzeba odróżniania osób uczestniczących w zbawieniu. Potrzeby ich odróżniania. A nie potrzeba ich zrównania, identyfikacji.
I napisz, kto pierwszy użył okr. Trójca, kiedy i z jakiego powodu? W jakich okolicznościach, czy przy jakim dowodzeniu, czy dowodzeniu czego?
Ostatnio zmieniony 2022-12-18, 11:33 przez Pytający, łącznie zmieniany 8 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Idea Trójcy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-18, 12:28

Dziękujemy za przedstawienie swoich mniemań na temat wiary pierwszych chrześcijan :)

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Idea Trójcy

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-18, 15:05

Pisałem już o tym nie raz. W tej dyskusji za trójcą czy przeciw niej jak i w ogóle w sprawie dyskusji o różnych tekstach okolobiblijnych, brakuje mi jasności co do kontekstu religijnego wieków powiedzmy pomiędzy II pne a II ne.
Mam wrażenie, że Nowy Testament został napisany w klimacie kilku burz religijnych czy też systemów wartości, które niczym kilka huraganów krążyły wokół Jezusa, jego uczniów i zborów pierwotnego kościoła.
To nie była próżnia, na którą spadł Nowy Testament i nagle wszyscy zapisali czystą kartę swojego umysłu słowami nowotestamentowymi.
Raczej prądy ciśnienia pomiędzy huraganami, wyże i niże, ciągnęły w jedną lub drugą stronę.
Nacjonalizm żydowski, kultura rzymska, kultura grecka, religie krajów ościennych, wewnętrzne nutty ciągnące bądź w stronę judaizmu bądź nienawidzące.judaizmu i ciągnące w.stronę przeciwną.
Wszystko to każe mi z dystansem podchodzić do pierwotnego piśmiennictwa religijnego/chrześcijańskiego.
Zwłaszcza, że czytając ich teksty np Justyna Męczennika it'd widać, że ten człowiek bardzo powierzchownie zna religie starego testamentu. Wręcz tragicznie manipuluje jego tekstami.
Pozostali pisarze podobnie.
Najjaskrawiej jest to widoczne gdy porówna się teksty Nowego Testamentu z nimi. Całkowicie inny styl. Całkowicie odmienne tematy. Czasami mam wrażenie, że to co dzisiaj z tego piśmiennictwa mamy to są jakieś wielokrotnie poprzerabiane teksty, a czasami wręcz fałszywki.

Brakuje tego opisu tej dynamicznej religijności okolotestamentowej i nowotestamentowej.

Zdajemy się na naiwne hasło "jednomyślnej zgody ojców" albo "jednomyślnej zgody pierwotnego kościoła".
Moim zdaniem taką zgodę trzeba by było najpierw w.jasny sposób pokazać i udowodnić jej istnienie.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Idea Trójcy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-18, 15:18

No tak, to jasne, że święty Justyn Męczennik, żyjący w epoce, czasie biblijnym, mówiący biblijnym językiem znał się gorzej na Starym Testamencie niż współcześni mądrale, którzy właśnie przeczytali go w tłumaczeniu :))

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Idea Trójcy

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-18, 15:21

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-18, 15:18 No tak, to jasne, że święty Justyn Męczennik, żyjący w epoce, czasie biblijnym, mówiący biblijnym językiem znał się gorzej na Starym Testamencie niż współcześni mądrale, którzy właśnie przeczytali go w tłumaczeniu :))
To chwytliwe brzmi co napisałeś. Sam też tak kiedyś myślałem. Dopóki nie przeczytałem tego, co on faktycznie napisał.

Dodano po 1 minucie 4 sekundach:
Justyn nie znał.hebrahskiego - więc nie mówił językiem biblijnym

Dodano po 2 minutach 11 sekundach:
Urodził się w Nablusie w Samarii ale.nawet nie tej biblijnej tylko odbudowanej przez Rzymian/Greków.
To tak jakbym ja, żyjący w epoce znał szczegóły religii husytów XXI wieku. Niby niedaleko, niby czas ten sam, niby mogę mieć jakie intuicję, ale będzie to dalekie od autentycznego husytyzmu xxi wieku.

Dodano po 1 minucie 7 sekundach:
Urodził się nie jako samarytanin tylko potomek imigrantów rzymskich. On nawet nie był religijnie samarytaninem.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Idea Trójcy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-18, 15:32

Żył w epoce biblijnej. Czytał PIsmo po grecku (także Stary Testament - Septuaquintę, którą posługiwali się apostołowie). Spotykał się był nauczany przez Żydów. A Ty?
Sam też tak kiedyś myślałem. Dopóki nie przeczytałem tego, co on faktycznie napisał.
Tak się składa, że ja też czytałem Justyna Męczennika. I - choć nie mam w sobie tyle (...) żeby, jak Ty, wystawiać w swojej ignorancji cenzurki, jasno widzę, że miał dokładne poznanie ówczesnych chrześcijańskich-żydowskich sporów.
Twoja negacja wynika z jednego: chciałbyś zanegować naukę wczesnochrześcijańską bo kłóci się z Twoimi wierzeniami.
I tyle.

Przy okazji - dziwi mnie, że deprecjonujesz akurat Justyna, który często (bałamutnie) bywa przywoływany przez antyrynitarystów.
Ostatnio zmieniony 2022-12-18, 15:34 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Idea Trójcy

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-18, 15:41

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-18, 15:32 Żył w epoce biblijnej. Czytał PIsmo po grecku (także Stary Testament - Septuaquintę, którą posługiwali się apostołowie). Spotykał się był nauczany przez Żydów. A Ty?
Sam też tak kiedyś myślałem. Dopóki nie przeczytałem tego, co on faktycznie napisał.
Tak się składa, że ja też czytałem Justyna Męczennika. I - choć nie mam w sobie tyle (...) żeby, jak Ty, wystawiać w swojej ignorancji cenzurki, jasno widzę, że miał dokładne poznanie ówczesnych chrześcijańskich-żydowskich sporów.
Twoja negacja wynika z jednego: chciałbyś zanegować naukę wczesnochrześcijańską bo kłóci się z Twoimi wierzeniami.
I tyle.

Przy okazji - dziwi mnie, że deprecjonujesz akurat Justyna, który często (bałamutnie) bywa przywoływany przez antyrynitarystów.
Tak się składa, że ja też czytałem Justyna Męczennika. I - choć nie mam w sobie tyle (...) żeby, jak Ty, wystawiać w swojej ignorancji cenzurki, jasno widzę, że miał niedokładne poznanie ówczesnych chrześcijańskich-żydowskich sporów.
Twoja afirmacja Justyna wynika z jednego: chciałbyś zaakceptować naukę wczesnochrześcijańską bo zgadza się z Twoimi wierzeniami.
I tyle.
;)
Ostatnio zmieniony 2022-12-18, 16:02 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Idea Trójcy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-18, 15:48

Słabe. Nie ma symetrii.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Idea Trójcy

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-18, 16:07

Justyn korzystał dodatkowo z.jakichs lewych, wątpliwej wartości tekstów Septuaginty (Psalm 95:10/96:10 "Powiedzcie pośród narodów, Pan zakrólował z drzewa") Takich wersji nikt dzisiaj nie przytacza jako Pisma Świętego.
BT ma w tym miejscu:
Mówcie wśród pogan: Jahwe jest królem. Umocnił świat, by się nie poruszył: ze słusznością wymierza ludom sprawiedliwość.
Ktoś tu grał mocno nie fair
Trochę tak, jakbym dzisiaj cytował z Przekładu Biblii Mormonów albo z Nowego Przekładu Dynamicznego.

Dodano po 52 minutach 23 sekundach:
Zresztą z podobnie lewych tekstów biblijnych korzystali np. Ireneusz z Lyonu czy Tertulian.
Widać, że istniało "parcie" na to by zmienić religię Starego Testamentu na nową modłę.
Justyn połączył również stoickie "logos spermatikos" z logosem Pisma Świętego.

To jest ten fałszywy fundament, na jakim zbudowano kościół katolicki.

Dodano po 2 minutach 44 sekundach:
wg Ireneusza z Lyonu:
Rodzaju 1:1 brzmi według niego tak: "Syn (był) na początku, następnie Bóg stworzył niebo i ziemię"
Ostatnio zmieniony 2022-12-18, 17:20 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 5 razy.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Idea Trójcy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-18, 20:33

Mam nadzieję, że powyższy test to żart.
NAPRAWDĘ nie daje i do myślenia, że wymienieni przez Ciebie - bardzo wcześni - pisarze chrześcijański używali tej samej wersji Septuaquiny?!
I naprawdę nie wiesz, że mamy dziś tylko część ówcześnie istniejących manuskryptów?
I naprawdę nie wiesz, że we współcześnie używanych wersjach nie ma wielu sformułowań, na które powołuje się chociażby św.Mateusz w Ewangelii?
Ostatnio zmieniony 2022-12-18, 20:34 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Idea Trójcy

Post autor: Pytający » 2022-12-19, 09:58

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-18, 15:18 No tak, to jasne, że święty Justyn Męczennik, żyjący w epoce, czasie biblijnym, mówiący biblijnym językiem znał się gorzej na Starym Testamencie niż współcześni mądrale, którzy właśnie przeczytali go w tłumaczeniu :))
Wspomniany apologeta, nie był chrześcijaninem pierwszego pokolenia. Nie miał żydowskiego pochodzenia. Nie miał ich mentalności ukształtowanej poprzez wieki czytania natchnionego słowa. Nie słuchał rabinów, nie znał ich interpretacji. Nie był zakorzeniony w zwyczajach religijnych i wyobrażeniach judeochrześcijan.
Jakby nie patrzeć był grekiem, miał zupełnie inne doświadczenia religijne, niż żydzi. Jako grek mógł być zabobonny. Jako grek zapewne, nie wierzył w zmartwychwstanie umarłych, uważając, że nieśmiertelność duszy wystarcza. Był takim myślicielem, który nie poprzestawał na ciągłości nowotestamentowych sprawozdań , od starych. Tylko od filozofii greckiej, do zbawiciela. W istocie szukał oparcia dla swoich przekonań w starotestamentowych sprawozdaniach. Jak wykazałem był tendencyjny. On jak i mu podobni, należał do tych interpretatorów, którzy byli skłonni każdą wzmiankę w starotestamentowych sprawozdaniach o wodzie, traktować jako symbol chrztu, cokolwiek czerwonego za znak krwi krzyża itp. I z punktu współczesnych zasad hermeneutycznych, było to zwykłym naciąganiem tekstu, jeśli nawet szuka się na to usprawiedliwienia. Mieszał greckie wyobrażenia z nowotestamentowymi itp. Stał się nawróconym filozofem, z której nigdy nie zrezygnował.
Zapoczątkował linię współczesnego przedkładania filozofii nad natchnione słowo, i interpretowania go, w duchu platonizmu i neoplatonizmu.
Ostatnio zmieniony 2022-12-19, 10:05 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Idea Trójcy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-19, 10:45

Czego to współczesny mądrala nie napisze o człowieku, który oddał życie za wiarę, tylko po to, by jakoś uwiarygodnić swoje wygibasy doktrynalne...

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Idea Trójcy

Post autor: Pytający » 2022-12-19, 11:44

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-19, 10:45 Czego to współczesny mądrala nie napisze o człowieku, który oddał życie za wiarę, tylko po to, by jakoś uwiarygodnić swoje wygibasy doktrynalne...
Nie występuję przeciw jego poświęceniu, czy szczerości. Wiem jednak, że zapoczątkował ruch scalania mądrości świata z głupstwem ewangelii, wywracając pierwotny kształt chrześcijaństwa. Jego wartości i sposobów interpretacji natchnionego słowa.
Prawda jest jednak taka, że nawet najbardziej doktrynerski tradycjonalista musi się zmierzyć z problemem autentyczności przytaczanych prac przypisywanych swojemu nauczaniu, w swoim wyznaniu. Musimy wszyscy zbadać społeczny kontekst tekstów, na które się powołujemy, aby zrozumieć znaczenie zastosowanych w nim pojęć.
A w waszym wyznaniu problemem jest anachroniczne odczytywanie tekstów własnej doktryny i ortodoksji.Takie odczytywanie jest staraniem odczytania starych tekstów do własnych przekonań, i narzucenia im swojej ich interpretacji. Wasze odczytanie dawnych tekstów: "jest próbą dostosowania wczesnych stadiów rozwoju do późniejszych dogmatycznych definicji".
Tak to widzę, i wielu znanych mi uczonych.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Idea Trójcy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-19, 11:53

Szczerze mówiąc, nie widzę potencjału w takim przerzucaniu się. Jaki jest koń, każdy widzi...

ODPOWIEDZ