Idea Trójcy

[Pytający]

Szczerze mówiąc, nie widzę potencjału w takim przerzucaniu się. Jaki jest koń, każdy widzi...

Szczerze mówiąc, nie widzę usprawiedliwiania się w niedostrzeganiu, jakie jest co w rzeczywistości. A jaka ona jest w mom mniemaniu i opinii wielu, napisałem powyżej.

[Marek_Piotrowski]

Tak, zauważyłem, że przedstawiłeś swoje mniemania

[Pytający]

Tak, zauważyłem, że przedstawiłeś swoje mniemania

Tak zauważyłem, że nie przedstawiłeś niczego.

[Ojciec.Pablito]

Napisałem:

Justyn korzystał dodatkowo z.jakichs lewych, wątpliwej wartości tekstów Septuaginty (Psalm 95:10/96:10 "Powiedzcie pośród narodów, Pan zakrólował z drzewa") Takich wersji nikt dzisiaj nie przytacza jako Pisma Świętego.
BT ma w tym miejscu:
Mówcie wśród pogan: Jahwe jest królem. Umocnił świat, by się nie poruszył: ze słusznością wymierza ludom sprawiedliwość.

Marek to skomentował:

Mam nadzieję, że powyższy test to żart.
NAPRAWDĘ nie daje i do myślenia, że wymienieni przez Ciebie - bardzo wcześni - pisarze chrześcijański używali tej samej wersji Septuaquiny?!
I naprawdę nie wiesz, że mamy dziś tylko część ówcześnie istniejących manuskryptów?
I naprawdę nie wiesz, że we współcześnie używanych wersjach nie ma wielu sformułowań, na które powołuje się chociażby św.Mateusz w Ewangelii?

Odnieśmy się więc do tego konkretu.
Najpierw cytat z Justyna z Dialogu z Żydem Tryfonem (akapit 73):
Justyn zarzuca tu Tryfonowi i Żydom, że sfałszowali Stary Testament usuwając z Psalmu 95 (numeracja wg LXX, u nas jest to albo 95 albo 96)


Profesor Hebrajskiego na Uniwersytecie Cambridge Alexander Francis Kirkpatrick w książce Cambridge Bible for Schools and Colleges napisał taki przypis do tego wersetu:
[tłumaczenie automatyczne z DeepL]

10. Powiedzcie wśród narodów: Jehowa ogłosił się królem.

Poselstwo do narodów przypomina poselstwo do Syjonu, Iz 52:7. Przez swoje ostatnie działanie ogłosił się Królem nie tylko Izraela, ale całego świata. Por. Ps 93:1.

Wersja Starołacinska zachowana w Psałterium Rzymskim (Introd. p. lxxii.) zawiera słynne czytanie Dominus regnavit a ligno, "Pan królował z drzewa", które jest cytowane przez wielu łacińskich Ojców od Tertuliana począwszy, jako proroctwo triumfu Chrystusa przez śmierć. Justyn Męczennik wydaje się być jedynym pewnym greckim autorytetem dla tego dodatku[53]. Traktuje on psalm jako proroctwo panowania Chrystusa po Jego ukrzyżowaniu (Apol. i. 41), a w Dialogu z Żydem Tryfonem (ok. 73) zarzuca Żydom, że sfałszowali tekst, wymazując słowa z drzewa (ἀπὸ τοῦ ξύλου).

Zarzut ten jest bezpodstawny. Niewątpliwie słowa te były po prostu chrześcijańską glossą do tekstu, która nie miała szerokiego zastosowania, poza Wersją Starołacińską. Żadne MSS z LXX nie zawierają ich z wyjątkiem transliterowanego grecko-łacińskiego Psalterium Veronense, które ma apo xylu, oraz cod. 156, który ma barbaryzm ἀπὸ τῷ ξύλῳ. W obu przypadkach odczyt został prawdopodobnie wprowadzony z Wersji Starołacińskiej.

[53] Być może istnieje aluzja do tego czytania w Liście Barnaby, c. viii., ὅτι ἡ βασιλεία Ἰησοῦ ἐπὶ ξύλου.

Zaprezentuję skan odpowiednich stron z tego komentarza:








Dla mnie jest to uzasadniony argument by mówić o tym, że pisarze wczesnochrześcijańscy m.in. Justyn Męczennik (zwany też Justynem Filozofem) korzystali z wątpliwej jakości tekstów Septuaginty.
Gdyby Justyn był protestantem powiedziałbyś zapewne, że posłużył się fałszerstwem

Proponuję wszystkim poczytać teksty pisarzy wczesnochrześcijańskich np. Justyna i sprawdzić sobie jak oni traktują Pismo Święte.
My dzisiaj tak nie czytamy. My dzisiaj czytamy o wiele dokładniej.
Justyn, wyznawca stoickiej filozofii logos spermatikos (logos rozsiany), wczytuje swoją filozofię w Biblię i w taki sposób swobodnie manipuluje tekstem, przypisując Panu Jezusowi Chrystusowi wiele słów, atrybutów, które należą do Boga Ojca.
A czasami wręcz swobodnie dodają do tekstu Pisma Świętego notatki z marginesu (tzw glossy) i fałszują tekst Pisma pod swoje idee, ktore chcą udowodnić.

[Pytający]

Oczywiście prawdą jest, że apologeci wczesnochrześcijańscy pozwalali sobie na nadinterpretacje. Szukali wszędzie we wszystkim, żeby uzasadnić swoje wywody. W nieautoryzowanych przekładach, lub sami przekładali tekst, jak chcieli.
Jak napisałem oni to, wielokrotnie w wzmiankach o wodzie, widzieli chrzest, w czerwieni, krew krzyża itd. Przytoczony werset nie ma nawet aluzji do "drzewa". Jest zarzut przeciw żydom o zniekształcenie tekstu. Rozumiem sprzeciw żydów wobec naciąganych tekstów, dowodów, i ich niechęć do apologetycznych chrześcijan.
I nawet w gr. tekście septuaginty czytamy:Powiedzcie narodom. Pan jest królem. On osadził zamieszkane lądy...patrz. BIBLIA PIERWSZEGO KOŚCIOŁA tłum. ks. Remigiusz Popowski SDB

Dodano po 36 minutach 7 sekundach:
I niewiele w kwestii naciągania tekstu, lub wybiórczego go potraktowania dla szerzenia swojego wyjaśnienia zmieniło się z upływem czasu. I tak np.Augustyn w swoim dziele"O Trójcy Świętej"na rzecz równości Ducha Świętego z Ojcem i Synem str.38 jako dowód potrzeby oddawania mu czci, powołuje się na okoliczność, ze w Filip 3:3 czytamy mu służyć, czego dowodzi gr. "latreuntes". I co istotne powołuje się na kodeksy, które mająktórzy Duchowi Bożemu służymy. I jak sam napisał:"Liczne kodeksy, miedzy innymi także łacińskie podają to w następującym brzmieniu", które podałem. "co mamy we wszystkich lub prawie wszystkich tekstach greckich. Niektóre egzemplarze łacińskie zamiast "Duchowi Bożemu służymy", podają "W duchu służymy Bogu".
Taki obraz o tym wersecie podaje wielki katolicki uczony. A prawda jest taka, że jeśli już, to tylko n i e l i c z n e greckie manuskrypty i niektóre łacińskie wersje zamiast gen. "Thou" tzn. Boga z zasady tłumaczone przez "Boży", mają dat. Theo.
"ALBOWIEM MY JESTEŚMY LUDEM OBRZEZANYM - MY, SPRAWUJĄCY KULT W DUCHU BOŻYM..."
Niestety w dowodzeniu swego trynitarnego obrazu theos, jego zwolennicy zawsze naciągali teksty z natchnionego słowa. Tak, że w swoim apologetyzmie zaprzestano uczciwości. Podany tekst wczesnego apologety "chrześcijanina w palcie filozofa", i jego naciąganie tekstów, zapoczątkowało dowodzenia bez dowodu.

[Marek_Piotrowski]

ZUpełnie takie same, rzekome "zniekształcenia" są w Ewangeliach synoptycznych.
Zatem "dowód" żaden.
Powtórzę, co napisałem:

NAPRAWDĘ nie daje i do myślenia, że wymienieni przez Ciebie - bardzo wcześni - pisarze chrześcijański używali tej samej wersji Septuaquiny?!
I naprawdę nie wiesz, że mamy dziś tylko część ówcześnie istniejących manuskryptów?
I naprawdę nie wiesz, że we współcześnie używanych wersjach nie ma wielu sformułowań, na które powołuje się chociażby św.Mateusz w Ewangelii?

A profesor Alexander Francis Kirkpatrick nie wie, że Biblia jest pełna gloss i stanowią one Jej immanentną część?

Doprawdy, tak bardzo patrystyka przeszkadza antytrynitarzom, że muszą deprecjonować jedne z najważniejszych i najwcześniejszych jej dzieł?
W przypadku Justyna Męczennika jest to tym bardziej groteskowe, bo się na przemian na niego powołują i odsądzają go od czci i wiary (zależnie o którym fragmencie mówią).

[Ojciec.Pablito]

ZUpełnie takie same, rzekome "zniekształcenia" są w Ewangeliach synoptycznych.
Zatem "dowód" żaden.

Przypomnij mi proszę jakies zniekształcenie Pisma takiego kalibru (utożsamiające Jezusa z Jehową), które rzekomo znajdujesz u synoptyków?

[konserwa]

Chcialem juz odpoczac od forum, ale ...
Idac tokiem mysli tu przedstawionych ( i nawet "kopiujac" te tworczosc ) uzylem tylko klucza apostolskiego w Kosciele katolickim i wyszlo mi takie oto danie: Oczywiscie prawda jest, ze apologeci antykatoliccy pozwalaja sobie na nadinterpretacje; warto dodac, ze te nadinterpretacje nie wywodza sie wprost z Pisma , ale z antytez skierowanych przeciw tezom katolickim; na tej podstawie tworzy sie dopiero pseudo biblijne nadinterpretacje, do ktorych dopasowuje sie tekst Pisma Swietego.
Tak wiec antykatoliccy nadinterpretatorzy szukaja wszedzie we wszystkim takich uzasadnien, ktore pasuja antykatolikom do ich manipulacji, majac na dodatek calkowicie w nosie prawdziwy przekaz Slowa Bozego.
Dokonuja teo w nieautoryzowanych przekladach, lub czesciej - sami przekladaja tekst na sposob taki, jak im pasuje.
Nie ma co nawet dalej ciagnac odwolan do nadinterpretacji antykatolikow, poniewaz nawet Jeli wloza jakis tekst z Pisma Swietego jako argument na ich rzecz, to ani na ich spoaob, ani na zaden inny sposob nie stanowi /nie mowi ten argument z Pisma tego, coby chcieli, aby Pismo mowilo.
Najswiezszy przyklad manipulacji to tutaj wlasnie podany wypis z greckiego tekstu Septuaginty w jednym z wielu formatow tlumaczeniowych: "Powiedzcie narodom. Pan jest krolem ( krol jako rzeczownik pospolity , opisowy ). On osadzi zamieszkane lady ..."
I dodajac glos jeszcze jednego manipulatora, moge napisac z cala pewnoscia, ze antykatoliccy antytrynitarze wrecz swobodnie dodaja do tekstu Pisma Swietego swoje "ustalenia" ( nie mowiac juz o glossach ... ktore jakos dziwnie namnozyly sie dopiero w ostatnich czasach) i falszuja tekst Pisma Swietego pod swoje idee, ktore chca udowodnic.

I to by bylo na tyle na temat falszywych antytrynitarnych nauczycieli.
Ale i tak pozdrawiam.

[Marek_Piotrowski]

ZUpełnie takie same, rzekome "zniekształcenia" są w Ewangeliach synoptycznych.
Zatem "dowód" żaden.

Przypomnij mi proszę jakies zniekształcenie Pisma takiego kalibru (utożsamiające Jezusa z Jehową), które rzekomo znajdujesz u synoptyków?

Akurat o tym utożsamieniu mówi w tylu miejscach Nowy Testament, że nazywanie tego "zniekształceniem" trudno uznać za coś innego niż propagandę.
Zwłaszcza, ze manuskryptów jest bardzo dużo, a w II wielu było ich wielokrotnie więcej.
Nie będę teraz wypisywał (bo musiałbym poświęcić na to czas, a to dla każdego kto trochę zna Biblię oczywiste) ale NT jest pełen takich rzekomych "naciągnięć" (co więcej, niektórych cytatów nie sposób znaleźć w ST). Literatura jest na ten temat szeroka.

[Pytający]

ZUpełnie takie same, rzekome "zniekształcenia" są w Ewangeliach synoptycznych.
Zatem "dowód" żaden.

Zupełnie nie na temat, i nie odnosi się p. do podanych przykładów. W zamian zarzuca ewangelicznym tekstom podobne zarzuty. I mam świadomość występowania w natchnionym tekście niepełnych cytatów, ich wykorzystania do zamierzonych celów. W niektórych przypadkach niektóre nowotestamentowe odwołania do starotestamentowych są bardzo wyraźne, a w innych mamy tylko niezwykle subtelne bezpośrednie, lub pośrednie aluzje.
Co innego jest jednak w przypadku natchnionego słowa z prostej przyczyny.
Jak napisał F.Schleiermacher istnieje podwójny charakter nowotestamentowych podań, odbierany w katolicyzmie. One to "z jednej strony są, pierwszym dziełem zapoczątkowującym serię, która przedstawiała wiarę chrześcijańską". Jednak z drugiej strony są: "normą dla wszystkich kolejnych przedstawień tej wiary".
I tak to nie prace, wyjaśnienia takiego, czy innego apologety itd. stanowią normę wiary, co nowotestamentowe sprawozdania. I nie na nauczaniu ...jednego, czy innego apologety, oparte jest moje, ma być, tylko starotestamentowe jest podstawą nowo, a nauczanie nas wszystkich jest pod normą nowotestamentowych podań.
I w podanym przykładzie mamy przywołanie słów, których nie ma.

Dodano po 1 minucie 44 sekundach:

Chcialem juz odpoczac od forum, ale ...
Idac tokiem mysli tu przedstawionych ( i nawet "kopiujac" te tworczosc ) uzylem tylko klucza apostolskiego w Kosciele katolickim i wyszlo mi takie oto danie: Oczywiscie prawda jest, ze apologeci antykatoliccy pozwalaja sobie na nadinterpretacje; warto dodac, ze te nadinterpretacje nie wywodza sie wprost z Pisma , ale z antytez skierowanych przeciw tezom katolickim; na tej podstawie tworzy sie dopiero pseudo biblijne nadinterpretacje, do ktorych dopasowuje sie tekst Pisma Swietego.
Tak wiec antykatoliccy nadinterpretatorzy szukaja wszedzie we wszystkim takich uzasadnien, ktore pasuja antykatolikom do ich manipulacji, majac na dodatek calkowicie w nosie prawdziwy przekaz Slowa Bozego.
Dokonuja teo w nieautoryzowanych przekladach, lub czesciej - sami przekladaja tekst na sposob taki, jak im pasuje.
Nie ma co nawet dalej ciagnac odwolan do nadinterpretacji antykatolikow, poniewaz nawet Jeli wloza jakis tekst z Pisma Swietego jako argument na ich rzecz, to ani na ich spoaob, ani na zaden inny sposob nie stanowi /nie mowi ten argument z Pisma tego, coby chcieli, aby Pismo mowilo.
Najswiezszy przyklad manipulacji to tutaj wlasnie podany wypis z greckiego tekstu Septuaginty w jednym z wielu formatow tlumaczeniowych: "Powiedzcie narodom. Pan jest krolem ( krol jako rzeczownik pospolity , opisowy ). On osadzi zamieszkane lady ..."
I dodajac glos jeszcze jednego manipulatora, moge napisac z cala pewnoscia, ze antykatoliccy antytrynitarze wrecz swobodnie dodaja do tekstu Pisma Swietego swoje "ustalenia" ( nie mowiac juz o glossach ... ktore jakos dziwnie namnozyly sie dopiero w ostatnich czasach) i falszuja tekst Pisma Swietego pod swoje idee, ktore chca udowodnic.

I to by bylo na tyle na temat falszywych antytrynitarnych nauczycieli.
Ale i tak pozdrawiam.

Zero dowodów na twoje wywody. Pozdrawiam.

Dodano po 46 sekundach:

ZUpełnie takie same, rzekome "zniekształcenia" są w Ewangeliach synoptycznych.
Zatem "dowód" żaden.

Przypomnij mi proszę jakies zniekształcenie Pisma takiego kalibru (utożsamiające Jezusa z Jehową), które rzekomo znajdujesz u synoptyków?

Akurat o tym utożsamieniu mówi w tylu miejscach Nowy Testament, że nazywanie tego "zniekształceniem" trudno uznać za coś innego niż propagandę.
Zwłaszcza, ze manuskryptów jest bardzo dużo, a w II wielu było ich wielokrotnie więcej.
Nie będę teraz wypisywał (bo musiałbym poświęcić na to czas, a to dla każdego kto trochę zna Biblię oczywiste) ale NT jest pełen takich rzekomych "naciągnięć" (co więcej, niektórych cytatów nie sposób znaleźć w ST). Literatura jest na ten temat szeroka.

Zero dowodu na powyższy wywód.

[Marek_Piotrowski]

Przeciwnie. Nie ma wątpliwości w co wierzyło wczesne chrześcijaństwo.

[konserwa]

Falszywy nauczyciel idzie za falszywym autorytetem. Jesli napotka Prawde, wowczas mowi, ze jest zero dowodu na istnienie Prawdy. I swoje wywody uwaza za dowiedzione.
Antykatolicyzm to falszywe basnie, za ktorymi niektorzy gonia, gdyz dali sie zwiesc. O takich jest wlasnie w Biblii - nie sluchaja Kosciola i Apostolow i nastepcow Apostolow, czyli nie sluchaja Jezusa. Jezus nakazal sluchac Apostolow i Kosciola.
Ich orzechy, ich kapcie ...

Jak zwykle pozdrawiam.

[Pytający]

Przeciwnie. Nie ma wątpliwości w co wierzyło wczesne chrześcijaństwo.

Rozumiem, że masz na myśli wiary wczesnych chrześcijan podany np. w Mat.16:15-16A wy za kogo mnie uważacie?I prawdy odpowiedziTY JESTEŚ MESJASZ, SYN BOGA ŻYWEGOpodkr. moje
I jak zwykle pomija p. niewygodne sobie wywody, jakby ich nie było, czego dowodem jest zupełne pominięcie wywodu przekrętu dawnego męczennika i apologety.

[konserwa]

Mesjasz czyli Bog. Juz przeciez samo okreslenie Chrystus o tym swiadczy ( stosowane przez chrzescijan od zarania).

Pozdrawiam.

[Ojciec.Pablito]

Mesjasz czyli Bog. Juz przeciez samo okreslenie Chrystus o tym swiadczy ( stosowane przez chrzescijan od zarania).

Udowodnij, że słowo Mesjasz = Bóg.
Pierwszy raz słyszę takie utożsamienie.