Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: ArtFunky » 2022-06-18, 21:02

Nie znalazłem na forum - uprzednio je przeszukawszy - zadowalającej odpowiedzi, więc prośba o ustosunkowanie się do pytania tytułowego lub jak ktoś pomocny - wskazanie linka :) (aby nie spamować).

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: Albertus » 2022-06-18, 21:17

Myślę że bardzo dobrze wyjaśnia to Katechizm KK:

105 Bóg jest Autorem Pisma świętego. "Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego.
Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane" 75.

106 Bóg natchnął ludzkich autorów ksiąg świętych. "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" 76.

107 Księgi natchnione nauczają prawdy. "Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" 77.

108 Wiara chrześcijańska nie jest jednak "religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią "Słowa" Bożego: "Słowa nie spisanego, lecz Słowa Wcielonego i żywego" 78. Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy "rozumieli Pisma"(Łk 24,45).

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: ArtFunky » 2022-06-18, 21:40

A zatem pójdę trochę dalej, czy np. Biblia Tysiąclecia jest natchniona, czyli czy przekład Biblii jest natchniony?
Co się "dzieje" z natchnieniem w przekładzie? Czy jest to Słowo Boże?
Czy tłumacz jakoś partycypuje w procesie natchnienia?
Na ile możemy korzystać z przekładu jako "Pisma świętego"? Czy to w ogóle jest Pismo św. (tzn. przekład)?

Konstytucja o liturgii świętej „Sacrosanctum concilium” w pkt 7. mówi: "albowiem gdy w Kościele czyta się Pismo Święte, wówczas On sam mówi".

Jak to się zatem ma do tego stwierdzenia soborowego - przecież czyta się… przekład - czyli, że czyta się natchniony tekst?

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: Albertus » 2022-06-18, 22:51

ArtFunky pisze: 2022-06-18, 21:40 A zatem pójdę trochę dalej, czy np. Biblia Tysiąclecia jest natchniona, czyli czy przekład Biblii jest natchniony?
Co się "dzieje" z natchnieniem w przekładzie? Czy jest to Słowo Boże?
Czy tłumacz jakoś partycypuje w procesie natchnienia?
Na ile możemy korzystać z przekładu jako "Pisma świętego"? Czy to w ogóle jest Pismo św. (tzn. przekład)?

Konstytucja o liturgii świętej „Sacrosanctum concilium” w pkt 7. mówi: "albowiem gdy w Kościele czyta się Pismo Święte, wówczas On sam mówi".

Jak to się zatem ma do tego stwierdzenia soborowego - przecież czyta się… przekład - czyli, że czyta się natchniony tekst?
Biblia Tysiąclecia jest przekładem tekstu natchnionego. I tak jak to z przekładami bywa mogą być jakieś drobne błędy ale sens natchnionego tekstu jest zachowany.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: sądzony » 2022-06-19, 09:15

To znaczne uproszczenie, ale da pewien pogląd.
Zakładamy, że poeta pisząc tekst pisze go w przypływie muzy, weny. Tekst jest więc "natchniony".
Kiedyś byłem zafascynowany między innymi nirvaną i kurtem cobainem do tego stopnia, że założyłem kapelę rokową, pisałem teksty, koncertowałem i tak jak ok chciałem umrzeć.
Zdarzało mi się również tłumaczyć jego teksty i śpiewać piosenki nirvany w polskim przekładzie.
Nie było wtedy translatorów, a tekst prócz tego by nie tracił sensu musiał mieć rytm, rym, uwzględniać związki frazeologiczne, znajomość autora tekstu, jego przypuszczalny stan, w którym go pisał, czyli szeroko pojętą empatię.

Wydaje mi się, że moje przekłady wykonywane były "pod natchnieniem" stanu emocjonalnego kurta.
Potem pojawiły się kserówki z dosłownymi tłumaczeniami, które były jakby "suche".

Wydaje mi się, że przekłady PŚ nie są pisane przez pierwszego lepszego ziomka, a ludzi, którzy mają b. bliską relację z Bogiem.
A nam pozostaje w to wierzyć.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: Andej » 2022-06-19, 10:21

Dziwne rozróżnienie. Czy polskie wydanie Biblii nie są Biblią? Tą samą, choć w innym języku?
Biblia powstała z natchnienia Boga. Powstała najpierw jako przekaz ustny. Potem spisany. Wierzymy, że zarówno powstanie treści przekazywać ustnie działo się natchnienia Bożego, tak i jej zapisywanie. Ale sam zapis, choć czyniony pod natchnieniem Bożym, na jakimś nośniku, np. papirusie nie jest natchniony. Natchniona jest treść, ani fizyczna forma. Natchniony jest przekaz, przesłanie Boże. Zatem, niezależnie od tego, w jakim jest przekładzie. Nawet to, czy tłumaczenie lepsze, czy gorsze. Liczy się natchnienie przy powstawaniu Biblii, jak tez natchnienie tłumacza. Natchnienie tłumacza przejawia się w jego chęci i potrzebie dokonania tłumaczenia. Jest zaangażowaniem w przekazywanie Słowa ludziom.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: ArtFunky » 2022-06-19, 14:53

No właśnie, czy każde tłumaczenie Pisma św. nosi miano tekstu natchnionego? Przecież protestanckie Biblie: warszawska, gdańska czy też Biblia jehowicka czy inne np. angielska KJV w ocenie katolików raczej nie są tekstami natchnionymi bo nie do końca odzwierciedlają katolicką naukę.
Zatem czy te inne Biblie też są natchnione? Przecież różnią się w wielu miejscach i to dość istotnie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: Andej » 2022-06-19, 15:04

Sądzę, że tak. Acz, z pewnością, nie dotyczy to przekłamań. Ani celowych mian. W szczególności mających uzasadniać jakieś z góry przyjęte tezy czy założenia.
Fałszerstwo nie jest natchnione.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: Przeemek » 2022-06-21, 23:04

ArtFunky pisze: 2022-06-18, 21:02 Nie znalazłem na forum - uprzednio je przeszukawszy - zadowalającej odpowiedzi, więc prośba o ustosunkowanie się do pytania tytułowego lub jak ktoś pomocny - wskazanie linka :) (aby nie spamować).
Najkrócej ujmując, być "natchnionym przez Boga" to być w nadprzyrodzony sposób pokierowanym przez Boga, jak np. autorami Biblii, aby napisali dokładnie to, co chciał im Bóg zakomunikować. Jednak w formie inspiracji (Duchem Świętym), a nie jakiejś "mechanicznej" interwencji Boga w wolę człowieka. Biblia pokazuje, że kiedy Bóg inspiruje, to "wkłada do serca", wzbudza jakieś pragnienie, wzbudza myśli, czasem daje widzenie, siłę, odwagę, mądrość i wiele innych. Na przykład:
- Widzenie:
"(1) Potem zobaczyłem czterech aniołów stojących na czterech krańcach ziemi, trzymających cztery wiatry ziemi, aby wiatr nie wiał na ziemię ani na morze, ani na żadne drzewo. "(Ap7)
- Mądrość, widać w historii Salomona (1Krl5):
- Włożenie w serce:
"(17) Bóg bowiem włożył im do serc, aby wykonali jego wolę, i to jednomyślnie, i oddali swoje królestwo bestii, aż wypełnią się słowa Boga. "(Ap17)
- Rozum:
"(8) Ale to duch jest w człowieku i tchnienie Wszechmogącego daje rozum. (9) Wielcy nie zawsze są mądrzy, a starcy nie zawsze rozumieją sąd. "(Hioba32)
- I wiele innych przykładów.....

Jednak natchnie w kontekście inspiracji do przekazania Słowa Bożego zarówno ustnego jak i spisanego, to jedynym i najlepszym przykładem są prorocy. Polecam prześledzić ich historie czytając samo Pismo, zobacz jak ten proces wyglądał i co się działo oraz jak to jest rozpoznawane. Za nim zaczniesz czytać o tym z różnych pozabiblijnych źródeł......
"(21) Nie z ludzkiej bowiem woli przyniesione zostało kiedyś proroctwo, ale święci Boży ludzie przemawiali prowadzeni przez Ducha Świętego."(2P1)

Ze źródeł pozabiblijnych:
https://www.studylight.org/dictionaries ... ation.html
https://www.studylight.org/commentaries ... thy-3.html
https://biblehub.com/topical/i/inspiration.htm
https://biblehub.com/2_timothy/3-16.htm

I co ważniejsze, jak to Żydzi widzą i postrzegają w swojej encyklopedii:
https://www.studylight.org/encyclopedia ... ation.html

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: Andy72 » 2022-06-22, 07:11

ArtFunky pisze: 2022-06-18, 21:40 A zatem pójdę trochę dalej, czy np. Biblia Tysiąclecia jest natchniona, czyli czy przekład Biblii jest natchniony?
Sa lepsze polskie przekłady.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: ArtFunky » 2022-06-29, 20:08

W tym wątku viewtopic.php?p=181611&hilit=romanjaro#p181545 jeden z forumowiczów przytoczył kilka przykładów różnic z przekładach Biblii (akurat Nowego Testamentu):
romanjaro pisze: 2019-03-02, 23:18 (...) casus tzw. Comma Johanneum - 1J 5:7, który to fragment został oficjalnie przez komisję kościelną uznany za niekanoniczny.
(...)
J 1:18 - jednorodzony Bóg vs. jednorodzony Syn
J 14:14- o cokolwiek poprosicie w imię moje vs. o cokolwiek Mnie poprosicie w imię moje
Mt 6:13 - zakończenie Modlitwy Pańskiej - katolicka wersja vs. protestancka (i prawosławna) dłuższa o doksologię: "bo Twoje jest królestwo i potęga, i chwała na wieki";
Mk 6:9-20 - nieautentyczne zakończenie, ale w Kościele uznane za kanoniczne, czyli natchnione. Pytanie przez kogo? Znów jakąś komisję, synod/sobór? Dlatego, że jest w Wulgacie? - nota bene także pełną różnych wariantów w rękopisach (np. Judy 5). Ten fragment Mk protestanci raczej uznają (też ciekawe na jakie podstawie?), świadkowie Jehowy - już nie;
J 8:1-11 - o jawnogrzesznicy - tekst nieautentyczny, ale kanoniczny, czyli natchniony - podobnie jak wyżej;
1Tm 3:16 - ten, który objawił się w ciele vs. Bóg, który objawił się w ciele
Judy 5 - Pan, który wyprowadził naród izraelski z niewoli vs. Jezus, który wyprowadził naród izraelski z niewoli

Dwie wersje Dziejów Apostolskich, gdzie za "kanoniczny" przyjęto tekst na podstawie większości rękopisów, w odróżnieniu od dłuższego tzw. tekstu zachodniego w rękopisie Bezy. Kto tak przyjął i dlaczego? A może tekst dłuższy jest "kanoniczny", i lepszy, bliższy oryginałowi?
itp. itd.

Konkluzja: jak się popatrzy na wydania krytyczne ST i NT, to zauważymy setki, tysiące wariantów. Zadaję sobie sprawę, że większość to różnice stylistyczne, ortografia, zwykłe błędy kopistów - opuszczenia, glosy itp. czasem nieistotne dodatki itp., ale ostatecznie nie istnieje taka do końca 100% pewność, że dokładnie jest to tekst identyczny z pierwowzorem.
albo jak porówna się też dawne Biblie np. gdańską do warszawskiej lub Tysiąclecia, to są jeszcze i inne fragmenty, z dodanym wersetem, ujętym itp.
Przeemek pisze: 2022-06-21, 23:04
Najkrócej ujmując, być "natchnionym przez Boga" to być w nadprzyrodzony sposób pokierowanym przez Boga, jak np. autorami Biblii, aby napisali dokładnie to, co chciał im Bóg zakomunikować. Jednak w formie inspiracji (Duchem Świętym), a nie jakiejś "mechanicznej" interwencji Boga w wolę człowieka. Biblia pokazuje, że kiedy Bóg inspiruje, to "wkłada do serca", wzbudza jakieś pragnienie, wzbudza myśli, czasem daje widzenie, siłę, odwagę, mądrość i wiele innych.
Ale co chciał zakomunikować, skoro od razu narzuca się pytanie: co to jest oryginalny tekst Pisma św?, bo chyba pewnie tylko "oryginał" Biblii jest natchniony, a nie przekłady.
A czym jest ten tekst "oryginalny", czyli taki który wyszedł spod pióra autora? Który to tekst, przecież nie posiadamy autografów. Z tego co mi wiadomo mamy cytuję (źródła nie pamiętam):

"ponad 5 tysięcy greckich rękopisów NT z okresu od II do XVI w., różniących się w pewnych miejscach pomiędzy sobą, niosąc w sposób oczywisty większe lub mniejsze różnice treściowe".

Który z nich jest w oryginale natchniony? (przykłady takich wariantów-tekstów jak wyżej).

Jak sie patrzy na wydania krytyczne np. do NT i aparat kryczny (tu np: http://www.psnt.pl/zgreckie.php, aby popatrzeć o czym mówię, tam są przykłady z NT) oraz tzw. stopnie pewności tekstu to jest mnośtwo wersji tekstu nie do końca pewnych. Podobnie jest też i ze Starym Testamentem, gdzie oprócz różnych wersji manuskryptów dochodzi jeszcze niepewność prawidłowego odczytania samego oryginału (zresztą i w NT to samo).

Te badania nad tekstem przecież cały czas trwają, odkrywa sie nowe rękopisy, i raczej nie jest to proces zakończony.
Sam tłumacz Biblii ma dodatkowo prawo wyboru – posługując się metodami filologicznymi i z krytyki tekstu – określonej wersji korzystając z dostępnych odpisów tekstów oryginalnych, a nawet ze starożytnych przekładów.

Tak naprawdę ten "oryginalny (natchniony?) tekst Biblii to tylko rekonstrukcja - hipotetyczna - a nie taki do końca jednoznaczny "wpływ" Ducha św. Cały czas oryginalny tekst Biblii "tworzymy", poszukujemy. Gdzie zatem jest tu mowa o jakimkolwiek natchnieniu, skoro to ustalają omylni ludzie?

Może jest tak, jak to ujął @Marek_Piotrowski
Marek_Piotrowski pisze: 2019-03-03, 12:31 W tym sęk, że nie istnieje coś takiego jak "tekst, który wyszedł spod ręki ewangelisty" - bo Pismo tak nie powstawało. Powstawanie Pisma to proces, w którym brało udział zapewne wielu ludzi, fragmenty były pisane w różnym czasie, były glosy wyjaśniające itd.
czyli właśnie że jest "pluralizm", wielość tradycji, że teksty dyktowane były kilku słuchaczom-kopistom, framentami, że w tamtych czasach nie były ważne "prawa autorskie" i u samego źródła powstawały warianty "słuchowe", ortograficzne i właściwie o takim ścisłym "natchnieniu" nigdy mowy nie będzie, bo tak do końca to nie wiadomo, co to to "natchnienie" jest?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: Andej » 2022-06-29, 20:15

Dlatego wciąż sięga się do źródeł. Dlatego wciąż bada się najstarsze zapisy. Aby to, z czym mamy do czynienia, było jak najblizsze oryginałowi.
Jednak sa dwa sposoby przekazywania natchnionego słowa. Jedno, to najbardziej zbliżone do oryginału, ale nie zawsze zrozumiałe dla zwykłego zjadacza chleba. I drugie, przełożone na język współczesny, nawet potoczny. Ułatwiające odczytanie sensu.
Natchnione nie jest konkretne słowo, ale sens przekazu. Cel przekazu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: Przeemek » 2022-06-29, 22:31

Celem wstępu tematu natchnienia...... do twoich kolejnych pytań wrócę w następnym wpisie, chyba, że już nasuną Ci się jakieś odpowiedzi.

ArtFunky pisze: 2022-06-18, 21:40 A zatem pójdę trochę dalej, czy np. Biblia Tysiąclecia jest natchniona, czyli czy przekład Biblii jest natchniony?
Co się "dzieje" z natchnieniem w przekładzie? Czy jest to Słowo Boże?
Czy tłumacz jakoś partycypuje w procesie natchnienia?
Na ile możemy korzystać z przekładu jako "Pisma świętego"? Czy to w ogóle jest Pismo św. (tzn. przekład)?

Konstytucja o liturgii świętej „Sacrosanctum concilium” w pkt 7. mówi: "albowiem gdy w Kościele czyta się Pismo Święte, wówczas On sam mówi".

Jak to się zatem ma do tego stwierdzenia soborowego - przecież czyta się… przekład - czyli, że czyta się natchniony tekst?
Nie wiem jak, ale przeoczyłem to dobre i ważne pytanie wcześniej.....

Inspiracja(natchnienie) jaką otrzymali prorocy w procesie przekazywania Słowa Boga ludziom, czy inni bohaterowie Biblii otrzymujący inne(innego rodzaju) inspiracje (natchnienia), których kilka przykładów podałem wcześniej, wszystkie pochodzą od Boga.

Historia przechowywania zainspirowanego przez Boga Słowa zaczyna się od Żydów i Prawa ustalonego przez Boga, czyli od Tory.......
Każde Słowo Boga które było tzw. prawdą wiary, nakazem i zakazem, częścią umowy(przymierza), błogosławieństwem czy przekleństwem, zapowiedzią wydarzenia/przyszłości, przepowiednią, pouczeniem, itd. - jednym słowem mówiąc językiem nowomowy kościelnej - doktryną wiary, to Bóg decydował i nakazywał to zapisywać. Opiekę nad tym w pierwszej kolejności powierzał swoim prorokom(jednocześnie też wybranym przez Boga ludziom), a w Prawie wybrał do tego ludzi z jednego rodu Lewitów, oprócz tego otrzymali oni inne zadania, jak opiekę nad Przybytkiem(świątynią) i procesem wykonywania prawa jak składanie ofiar na ołtarzu, itd.....
" (25) Nakazał Mojżesz Lewitom, którzy nosili arkę przymierza PANA: (26) Weźcie księgę tego Prawa i połóżcie ją obok arki przymierza PANA, waszego Boga, aby tam była świadkiem przeciwko tobie. (Pwt31)

W kolejnych czasach zajmowali się tym prorocy(i sługi Pana):
"(4) I powiesz im: Tak mówi PAN: Jeśli mnie nie usłuchacie, by postępować według mojego prawa, które wam przedłożyłem; (5) By słuchać słów moich sług, proroków, których posłałem do was, z wczesnym wstawaniem i przesłaniem, a przecież nie usłuchaliście; "(Jer26)....."(10)...Opuściliśmy bowiem twoje przykazania; (11) Które nadałeś przez swoje sługi, proroków, ..."(Ezdr9)... i inne...

Autorstwo głównie rozpoznaje się w tekście:
"(1) Słowa Jeremiasza, syna Chilkiasza, z rodu kapłanów, którzy byli w Anatot, w ziemi Beniamina; (2) Do którego doszło słowo PANA za dni Jozjasza,......(4) Doszło do mnie słowo PANA mówiące: (5) Zanim ukształtowałem cię w łonie..."(Jer1)......"(14) Wtedy Amos odpowiedział Amazjaszowi: Nie byłem prorokiem ani nawet synem proroka, lecz byłem pasterzem bydła i tym, który zbiera figi sykomory. (15) Ale PAN mnie wziął, gdy chodziłem za bydłem, i powiedział do mnie PAN: Idź, prorokuj memu ludowi......"(Am7) Tak samo ciągnięte w Nowym Testamencie przez Żydów- "(1) Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany apostoł, odłączony do głoszenia ewangelii Boga;"(Rz1) i inne...

Lub przez wskazanie/paralere/hermeneutyka, w różnych miejscach księgi wskazują na autorów:
"(22) Pozostałe zaś dzieje Ozjasza, pierwsze i ostatnie, są opisane przez proroka Izajasza, syna Amosa."(2Krn22) NT- "(15) A cierpliwość naszego Pana uważajcie za zbawienie, jak i nasz umiłowany brat Paweł według danej mu mądrości pisał do was;"(2P3).....i inne....

Bóg wykorzystywał(natchnął Duchem) króla(sługę) by spisywali i świadczyli, przepowiedziane wcześniej przez proroka, więc pewnego rodzaju prorokowanie:
"(1) W pierwszym roku Cyrusa, króla Persji - aby wypełniło się słowo PANA z ust Jeremiasza - PAN wzbudził ducha Cyrusa, króla Persji, tak że ogłosił ustnie po całym swoim królestwie, a także na piśmie, co następuje: "(Ezdr1)

Póki żyli prorocy to pilnowali "doktryny" - aby Pismo było, przetrwało i było czytane jak Pan nakazał:
Nehemiasz(ok. 440 r. p.n.e., tradycja nazywa go reformatorem, bo odbudował mury miasta Jerozolimy i przywrócił/odnowił życie religijne Żydów):
"(1) Wówczas zebrał się cały lud jak jeden mąż na placu, który był przed Bramą Wodną, i powiedział do Ezdrasza, uczonego w Piśmie, aby przyniósł księgę Prawa Mojżesza, które PAN nadał Izraelowi. (2) Wtedy Ezdrasz, kapłan, przyniósł Prawo przed zgromadzenie mężczyzn i kobiet oraz wszystkich, którzy mogli słuchać i rozumieć, a działo się to pierwszego dnia siódmego miesiąca. (3) I czytał je przed tym placem, który znajdował się przed Bramą Wodną, ..."(Neh8)........ "W związku z tym wszystkim zawieramy mocne przymierze i zapisujemy je, a nasi książęta, Lewici i kapłani pieczętują je."(Neh9)............." (29) Przyłączyli się do swoich braci i do swoich dostojników, zobowiązując się pod klątwą i przysięgą, że będą postępować według prawa Bożego, które zostało nadane przez Mojżesza, sługę Boga, że będą zachowywać i wypełniać wszystkie przykazania PANA, naszego Pana, oraz jego sądy i ustawy;....... (34).....jak jest napisane w Prawie."(Neh10) Z odniesieniem do Księgi (Pwt23: 3) : "(1) W tym dniu odczytano wobec ludu fragment z księgi Mojżesza. I znaleziono w niej zapis o tym, że Ammonita ani Moabita.."(Neh13).
i inne wskazujące na opiekę i podejście do Księgi.

Przy okazji werset (Ezdr1: 1) pokazuje, że Bóg zawsze zatroszczył się o świadków Jego Słowa - nie tylko w postaci narodu wybranego, czy wiernej garstce która czasem z niego pozostawała, ale i "ogłosił po całym swoim królestwie", mogłeś nie uwierzyć i nie słuchać/czytać, ale wiadomość i to nawet spisana zawsze docierała od świadków i świadectw do ludzi, a księgi zawsze były przechowywane, albo zostawały znalezione "8 Wówczas to arcykapłan Chilkiasz powiedział do pisarza Szafana: «Znalazłem księgę Prawa w świątyni Pańskiej"(2Krl22) po latach w "jakichś cudownych" okolicznościach. Stąd drogą świadectw Słowo Boga/Objawienie Jego było potwierdzane(np. w tradycji przechowywania) i przetrwało do dzisiaj w kopiach Biblii.

Na przykład taką tradycją(wynikająca z nakazów Boga w prawie) Żydów było zapisanie - oryginał i późniejsze kopiowanie(tylko kopie przetrwały) Słowa Bożego. Prawo wręcz wymusiło ten szacunek to objawieniowej litery spisanej przez Żydów, co się uwidacznia przez grupy skrybów żydowskich takich jak Soferowie(żyli za czasów Nehemiasza, Ezdrasza, Malachiasza i paru innych) Tannaici czy Masoreci. Ten szacunek łączył się z żelaznymi zasadami prowadzenia ich pracy, który rozpoczął się już pod "okiem" ostatnich proroków, między innymi szczegółowe zalecenia odnośnie używania określonego pergaminu, rozmiaru kolumn, rodzaju atramentu, odstępów między wierszami. Zapisywanie czegokolwiek z pamięci było wyraźnie zabronione, a linie, słowa czy nawet pojedyncze litery były odliczane zgodnie z przyjętą metodologią jako sposób podwójnej kontroli dokładności. Do tego kiedy wykryto błąd wyrzucano/niszczono cały przekład - taki system doprowadził do tego, że np. Księga proroka Izajasza zachowała się dokładnie w każdym jego słowie jakie spisał, a zwoje z Qumran w jasny sposób potwierdzają dokładność przechowywania tekstu hebrajskiego.

Oczywistym też jest, że kiedy nie było tzw. "piśmiennictwa" w czasach Adama, Noego, Abrahama, to nie mogło być spisanego Słowa Pana - to fakt. Ale mówienie, że zawiera się ono w "tradycji" i przypisywaniu tej tradycji natchnienia jest błędem i niezgodne z tym co Biblia pokazuje. Tradycja uczy nas o istnieniu proroków i tylko im zawdzięcza ona zachowanie Słowa Boga. Bo skąd by "tradycja żydowska" wiedziała - czyli historia przekazywana przez ludzi, że był taki moment, kiedy "(2) Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami." - skoro w tamtym momencie nie było żadnego człowieka i jakiejś tradycji - świadka/świadków? Oczywistym jest, że Bóg natchnął proroka później i powiedział mu o tej historii a prorok ten to zapisał. Dlatego Słowo Boga wpierw pochodzi od proroka -> ustne i spisane zawsze za życia proroka lub innego proroka który mógł o tym wiedzieć od Boga -> kiedy nie ma żadnych proroków jedynie zostaje tylko spisane -> które może być już kopiowane przez nienatchnionych ludzi.

Meritum:
Jeżeli chodzi o przekłady Biblii - to nie są one natchnione, nawet kiedy przepisywano je dokładnie jak np. Soferowie, bo nie byli prorokami i nie działali z natchnienia/inspiracji Bożej. Ale czy to znaczy, że nie możemy ufać przekładom, że jest to wierne Słowo Boże? Trzeba stosować metodę ograniczonego zaufania, dlatego, że czasem może wedrzeć się błąd który zmieni znaczenie/kontekst, ale możemy wierzyć, że przekłady przekazują Słowo Boże - doktrynę, ponieważ robią to wierzący(nie celowi oszuści/niewierzący) aczkolwiek omylni ludzie - więc jednak należy je sprawdzać - co jednoznaczne jest z tym co Bóg od nas chce - abyśmy studiowali Jego Słowo. Chociaż Soferowie zapewnili najwyższy poziom jakości i tłumaczyli w tym samym języku, to tłumaczenie na inny język zawsze wiąże się z procesem interpretacji. Tylko czy w toku takiej interpretacji tracimy Słowo które chciał nam przekazać Bóg? Wierzący ludzie z "doktryny" nie będą oszukiwać i przeinaczać Pismo celowo i można to sprawdzić, a poniższy przykład pokazuje dlaczego można ufać i po sprawdzeniu znaleźć przekład któremu ufamy:
Porównanie kilku przekładów (Kol3:12):
Przekład dosłowny: Dlatego jako wybrani Boży, święci i ukochani, przywdziejcie serdeczne współczucie, dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość,
UBG: Tak więc jako wybrani Boga, święci i umiłowani, przyodziejcie się w serdeczne miłosierdzie, dobroć, pokorę, łagodność, cierpliwość;
Tysiąclecia: Jako więc wybrańcy Boży - święci i umiłowani - obleczcie się w serdeczne miłosierdzie, dobroć, pokorę, cichość, cierpliwość,
Poznańska: (12) Przeto jako wybrańcy Boga, święci i umiłowani, obleczcie się w tkliwe miłosierdzie, dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość,
Przekład Literacki: (12) Dlatego jako ludzie wybrani przez Boga, święci i ukochani, przyjmijcie postawę serdecznego współczucia, dobroci, pokory, łagodności i cierpliwości.

Greckie słowo "οικτιρμων" oznacza: miłosierdzie, litość, współczucie. A słowo: σπλαγχνα oznacza: głębokie uczucia, wnętrzności, współczucie, litość. Jak widać, niektóre tłumaczenia są bardzie dosłowne niż inne, ale wszystkie z pewnością są dokładne w swoim przesłaniu - przekazują to co Bóg nam chciał powiedzieć. Z etymologii słów greckich wiemy, że chcą one przekazać znacznie wyrażanie współczucia i jest to osiągnięte w tych przekładach, nie doszło od przekłamania. A ilość kopi greckich (czyli Słowo kopiowane przez różne Kościoły do których dotarł apostoł)- w tysiącach - pozwala nam metodą porównania określić właściwe określone przez proroka Słowo Boga. Więc w każdych nowych przekładach nie powinniśmy im ufać od razu i dokładnie je studiować, dzisiaj zajmują się tym specjaliści i zespoły ludzi aby nie doszło do przekłamania, z tego względu można dać kredyt zaufania.

Co się dzieje z natchnieniem w Przekładzie, Czy tłumacz jakoś partycypuje w procesie natchnienia?, :
Poprzez wskazanie powyżej kawałka historii i używanych metod - natchnienie zostaje nienaruszone, tłumacz nie przyjmuje natchnienia tylko kopiuje(interpretuje jak inny język) - prawdy Boże - doktryna - zostaje zachowana i można jej ufać, ale nie można ufać przekładowi, są omylne, trzeba je studiować wraz z obiecanym w Nowym Przymierzu z Bogiem otrzymaniem Ducha, który dodatkowo ma prowadzić nas ku zrozumieniu i wychwyceniu tego natchnienia, czyli prawidłowym zrozumieniu nie tyle przekładu co prawd wiary które chce nas nauczyć Bóg - bo jak wiemy, można bardzo łatwo przekręcić słowa w Biblii lub "wycinać" z niej wersety dopasowując do własnych tez. Można też skorzystać z metod samych autorów apostołów/proroków, jak hermeneutyka i tradycji żydowskich "na start". A na przykład skoro Biblia twierdzi w prostych słowach i przekazach, że nie tylko jest natchniona przez Boga, ale także posiada zdolność zmieniania nas i czynienia nas doskonałymi, całkowicie wyposażonymi do każdego dobrego uczynku - a widzisz, że jeżeli tego nie robi w rękach jakiegoś człowieka, to nie interpretuje on jej właściwie, to tylko jeden z przykładów/kryterium jak można rozpoznać to natchnienie.


P.S Biblia jako księga posiada sama w sobie wiele dowodów, przesłanek i cech, że jest natchniona, dlaczego można ją odróżnić - nawet w przekładach od apokryfów, dlaczego jest Słowem Boga a nie np. Koran czy Księga Mormona, itd. Cały "fenomen Biblii i jej przetrwania" jest również działaniem Boga/cudem, jest ingerencją Boga, ale nie stricte natchnieniem/inspiracją. Oprócz powyższych wyjaśnień jest wiele innych, ale że o to nie pytałeś, to nie piszę, tym bardziej, że post już jest za długi.......
Ostatnio zmieniony 2022-06-29, 22:33 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: ArtFunky » 2022-06-30, 10:53

Trochę się nie rozumiemy.

Parę przykładów.

Rozmawiasz np. z jehowym, że do Jezusa można się modlić i powołujesz się np. na J 14:14, gdzie czytamy:
BT "O cokolwiek prosić Mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." - tu konkretnie: poprosicie Mnie
Jehowicka: "Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię". - tu ogólnie: poprosicie Boga Ojca w moim imieniu
BW "Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to." - potwierdza wersję jehowych
I teraz: Jezus mówi że można go prosić, czy nie? Można się modlić do niego czy nie?

Jehowita odpowiada: sory tego w Biblii nie ma, bo takie a takie rękopisy tego nie potwierdzają - moja Biblia jest bardziej mojsza (natchniona?) niż twoja.

Rozmawiasz z nim dalej, że Jezus jest Bogiem, wszak wg Biblii gdańskiej czy też Uwspółcześnionej Biblii Gdańskiej (UBG) w 1Tm 3:16, czytamy:
UBG "A bez wątpienia wielka jest tajemnica pobożności: Bóg objawiony został w ciele, usprawiedliwiony w Duchu, widziany był przez anioły, głoszony był poganom, uwierzono mu na świecie, wzięty został w górę do chwały."
No i super argument: Bóg się objawił w ciele, czyli Jezus jest Bogiem, na co ci jehowita przy poparciu katolików i części np. protestantów nieuznających UBG powiedzą: sorry, ale ten tekst (już -?) nie jest prawidłowy, bo wg najnowszych badań rękopisów tam pada słowo "Ten, który" lub "On", a nie Bóg.

I rzeczywiście czytamy:
Jehowi: "Tak, niewątpliwie wielka jest święta tajemnica tego zbożnego oddania: 'On ujawniony został w ciele, uznany za prawego w duchu, ukazał się aniołom, głoszono o nim między narodami, uwierzono w niego na świecie, wzięty został w chwale'.

BT "A bez wątpienia wielka jest tajemnica pobożności. Ten, który objawił się w ciele, usprawiedliwiony został w Duchu, ukazał się aniołom, ogłoszony został poganom, znalazł wiarę w świecie, wzięty został w chwale."

BW "Bo bezsprzecznie wielka jest tajemnica pobożności: Ten, który, objawił się w ciele, Został usprawiedliwiony w duchu, Ukazał się aniołom, Był zwiastowany między poganami, Uwierzono w niego na świecie, Wzięty został w górę do chwały."
Znowu bierzesz Biblie gdańską lub Uwspółcześnioną albo Wujka - i cytujesz tekst o Trójcy z 1J 5:7-8, który brzmi:
UBG "Trzej bowiem świadczą w niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są. A trzej świadczą na ziemi: Duch, woda i krew, a ci trzej są zgodni."

Wujek: "Abowiem trzej są, którzy świadectwo dają na nie­bie: Ociec, Słowo, i Duch święty: a ci trzej jedno są. A trzej są, którzy świadectwo dają na ziemi: Duch, i woda, i krew, a ci trzej jedno są."

Kowalski z greki: "Tak to trzej dają świadectwo [w niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej są jednością. I trzej są, którzy świadectwo dają na ziemi: Duch, woda i krew, a ci trzej tworzą jedność."
a tu nagle znów wszyscy ci mówią, sory: to fałszywka - późna wstawka, nie mająca potwierdzenia w najstarszych czy tam najlepszych odpisach.

Chcesz niestrudzenie udowadniać nadal bóstwo Jezusa - wrzucasz tekst J 1:18 - mówisz: tam jest że Jezus to Jednorodzony Bóg - a taki unitarianin czy inny jehowita powie ci: nie wg najlepszych rękopisów i zasad krytyki tekstu tam jest Jednorodzony Syn - o żadnym bóstwie nie ma tam mowy. I znowu moja Biblia bardziej mojsza niż twojsza i przykładowoe teksty z oryginału "natchnionego":
BT "Boga nikt nigdy nie widział; ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył."
BW "Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Syn, który jest na łonie Ojca, objawił go."
UBG "Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Syn, który jest w łonie Ojca, on nam o nim opowiedział."
Dalej Dz 20:28 - chcesz powołać się na kolejny tekst, aby udowadniać, że Jezus to Bóg, bo przecież Bóg nabył Kościół własną krwią, a taki jehowita lub arianin podeprą się swoją Biblią lub protestantów i powiedzą ci, sory, ale tam jest niejednoznaczna kwestia w rękopisach i należy czytać:
Bóg nabył krwią swojego Syna - nie ma tam nic, co by wskazywało na boskość Jezusa.

I znowy przykłady:
BT5: "Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią."
BW: "Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią."
Romaniuk: "Pamiętajcie o sobie i o całej trzodzie, nad którą Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, odkupionym krwią [Jego] własnego [Syna]."

Wrzucasz jako np. pastor kazanie o cudzołożnej kobiecie tzw. pericope adulterae J 7:53-8:11, a okazuje się, że to późniejszy dodatek, niekoniecznie autentyczny - i są tacy, co go nie uznają. W pierwszej kolejności jehowici, ale skoro jest wolna amerykanka w różnych kościołach, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten tekst wywalić jak było z 1J 5:7-8, prawda? Wierni do ciebie: Panie pastorze, nie wrzucaj tu nam jakichś apokryficznych bajek o Jezusie, bo to tekst nieautentyczny (nienatchniony?).

Zakończenie Ewangelii Marka (są teoretycznie dwa i też z wariantami, jedno dłuższe, drugie krótsze, sprawdź sobie np. w Biblii paulińskiej, czy jakoś tam). Jedno jest przyjęte, to Mk 16:9-20, z adnotacjami w przypisach Biblii katolickich, że brak w najstarszych rękopisach, niekoniecznie autentyczne - ale jak sie je odrzuci, to np. taki tekst: kto uwierzy i zostanie ochrzczony, będzie zbawiony - trafia szlag. Można przecież odrzucić, tak zrobili jehowici, kto następny?

Modlisz się np. na nabożeństie "ekumenicznym" jako katolik załóżmy z jakimiś protestantami (powiedzmy luteranie lub kalwini) albo prawosławnymi modliwtą "Ojcze nasz" a oni na końcu walą tekst:
"albowiem twoje jest krolestwo, potęga i chwała na wieki, Amen" - a ty już dawno z automatu "Amen" powiedziałeś po: "ale nas zbaw ode złego" - a oni się dziwią, co ty Modlitwy Ojcze nasz nie znasz?
A ty: to wy coś tam dodaliście - bo u nas to tylko w kościele dopowiadamy na mszy.
A szkopuł znów w tekscie "oryginalnym", bo niektóre rękopisy mają takie zakończenie tej modlitwy, i taka sie przyjęła "tradycja" u protestanów itp.

Chcesz sobie podyskutowac z adwentystami o pokarmach czystych - wszak to "najważniejsze" do zbawienia, i cytujesz tekst Mk 7:19, a tam w oryginale jakieś niejednoznaczności, które adwentyści i inni "pokarmowcy" na "oryginalnym" tekście greckim będą udowadniać.


Albo taki niezrozmiały (w oryginale) tekst, który różni różnie, czasem kompletnie dziwnie tłumaczą jak framgnet
J 8:25 - co tam Jezus w końcu powiedział? Oryginalny tekst natchniony jest niejasny. Nie wiadomo, czy Jezus zadaje pytanie, czy coś o sobie twierdzi?
BW "Wtedy pytali go: Kimże Ty jesteś? Jezus odpowiedział im: Po co Ja w ogóle mówię do was?"
UBG "Wtedy zapytali go: Kim ty jesteś? I odpowiedział im Jezus: Tym, kim wam od początku mówię.
Albo różne wstawki lub ich braki np. Łk 17:36, Dz 8:37 itp. itd

Dużą cześć inspiracji do tych niuansów czerpałem ze strony: http://www.psnt.pl/zbior.php i tam są też smaczki różnej interpetacji znaków przestankowych np. J 1:3-4, Łk 23:43, Rz 9:5 itp.

Kumasz już o co mi chodzi? Gdzie jest ten "prawdziwy" natchniony tekst, jeśli na tych nutkach dostępnych wariantów (tu nawet nie chodzi o przekłady) wygrywasz sobie dowolne melodie? I to ma być natchniony tekst?Przecież jest niewiarygodny już u swych źródeł.
I na czym wy chcecie budować np. jakaś jedność chrześcijańską?. To się z definicji nie da!

Innymi słowy: przychodzisz do mnie z orędziem Słowa Bożego, że Biblia jest ach i och nieomylna, świętym Słowem Boskim - a ja ci mówię tak:
Stary, uzgodnijcie wpierw między sobą (sześcijanami) jaki/który tekst waszej "świętej, natchnionej" Biblii jest prawdziwy, wiarygodny, jednoznaczny, i wtedy pogadamy, bo szkoda mi czasu na sprzeczki między wami i mną, o to która prawda (tekst natchniony) jest bardziej mojsza.

A co do tego,
Przeemek pisze: 2022-06-29, 22:31 że np. Księga proroka Izajasza zachowała się dokładnie w każdym jego słowie jakie spisał, a zwoje z Qumran w jasny sposób potwierdzają dokładność przechowywania tekstu hebrajskiego.
może potwierdzają może nie, zależy kto na co patrzy.
W tym artykule ks. Tyloch (jeszcze wtedy ksiądz)
https://rbl.ptt.net.pl/index.php/RBL/ar ... /2722/5497

twierdzi, ze "Obok różnic w ortografii i gramatyce naliczono ok. 1500 różnic tekstowych", oraz "Są także w tekście z Qumran pewne dodatki. M. Burrows wylicza ich około 40" i podaje kilka przykładów.
Może są one mało istotne, ale są, także znowu nic pewnego na 100%, ale chciałbym, abyś odniósł sie do tych moich powyższych wariantów - "natchnionego" tekstu, jak sobie z tym radzisz?

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

Post autor: Andy72 » 2022-06-30, 11:03

Biblia nie jest do samodzielnej interpretacji.
Warto np zapoznac z Nicejsko-konstantynopolitanskim wyznaniem wiary.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”