Co to znaczy, że Biblia jest natchniona?

[Jozek]

Po prostu by tlumaczyc Pisma trzeba je dokladnie rozumiec o co w nich chodzi.

Nie kazdy tekst da sie przetlumaczyc doslownie, chocby przez to ze istnieja tzw. idiomy.
Wiesz, nie znam hebrajskiego, ale moge na przykladzie angielskiego.
"Kill two birds with one stone" , w tlumaczeniu na polski, prawidlow bedzie "upiec dwie pieczenie na jednym ogniu". Ale doslowne tekstowe tlumaczenie bedzie "Zabic dwa ptaki jednym kamieniem".
A ty po prostu nie rozumiejac tresci robisz porownania tekstowe, ktore jak najbardziej moga znaczyc to samo, mimo ze uzyto innych slow w roznych tlumaczeniach.
Oczywiscie zdarzaja sie totalne przekrecenia tak tekstu jak i tresci, ale od tego jest teologia, by jakies sekty czy odlamy nie falszowaly Pism na swoje potrzeby by wprowadzac innych w blad.

Dodano po 44 minutach 21 sekundach:
Szczegolnym wskaznikiem prawidlowego tlumaczenia jest to ze rozne fragmenty Pism nie moga sobie nawzajem zaprzeczac, oczywisci pod wzgledem tresci przekazu, a nie samego tekstu liter-slow.

[sądzony]

Po prostu by tlumaczyc Pisma trzeba je dokladnie rozumiec o co w nich chodzi.

Chodzi o miłość.
Jezus umierający na krzyżu to wyraz, symbol, świadectwo bożej miłości do człowieka.
I nie wiem czy chodzi o rozumienie.
Ktoś kiedyś powiedział, a wielu powtórzyło, że:

"Najdłuższa droga, jaką mamy do pokonania, prowadzi z umysłu do serca."

[Przeemek]

to piszesz do mnie, czy do @Andeja, bo nie rozumiem, na jakich emocjach miałbym pogrywać i o jakich inwektywach mówisz, nie wiem?

Ja nie sugeruję, że twój tekst to wodolejstwo.

A wracając do meritum to ja przecież nic nowego nie wymyślam. Pod pojęciem natchnienia Biblii - uważam, że trzeba rozumieć święty i wolny od wad i nieporozumień tekst.

A jakbyś to zapewnił gdybyś był na miejscu Boga? Co byś zaproponował? Może słowa w jakimś artefakcie który spadł by z nieba? A może złote płyty, niezniszczalne medium? Czy wtedy twoim zdaniem każdy człowiek(i Ty) bez problemu by uwierzył, że to jest słowo Boga? A skąd wiesz, czy nie znaleźli by się sceptycy? Mądrzy naukowcy/specjaliści próbujący nam to wyjaśnić? A może zabrali by płyty to '"strefy 51" i snuli teorie o UFO?

Jak widzisz nie ma metody która by Ciebie przekonała lub wszystkich ludzi ........ to może czas najwyższy aby przyjąć Słowo od Boga na Jego zasadach i zrozumieć metody jakie wybrał Bóg, a nie wymyślać Bogu jak On ma nam te Słowo dostarczać? Tak jak przyjmuje się słowa od innych autorów..... A jak się przyjrzysz, Bóg robi to zawsze metodami możliwymi do sprawdzenia na wiarygodnych dla wszystkich podstawach, jednym z takich i starych sposobów, jaki jest praktycznie używany w każdej legislacji wszystkich znanych ludzkich cywilizacji - metoda "świadka"/"świadectwa"/"świadczenia"...... (jak na ironię i tak nawet niewierzący świat korzysta z praw jakie Bóg nadał temu światu, nawet nie świadomie.. czyli w dociekaniu do prawdy na przykład).

A chrześcijaństwo widzi w tym święty i wolny nawet od wad przekaz.....Bo mimo tych wad i nieporozumień, tak jak twoje źródło doniosło, że jednak ks Witold dostrzega:
"Porównanie obydwu tekstów potwierdza niespodziewanie wymowę proponowaną przez Masoretów i wykazuje zasadniczą zgodność tekstu z Qumran z tekstem masoreckim....Tymczasem poza widocznymi różnicami w ortografii i gramatyce między obydwoma tekstami panuje zasadnicza zgodność. Tekst Izajasza z Qumran w zadziwiający sposób, mimo takiej odległości czasowej, potwierdza wierność tradycyjnego tekstu Masoretów....."
Czy zawodowy badacz Pisma, historyk, biblista i profesor na wydziale teologii uniwersytetu w Yale, badacz rękopisów z Qumran, M. Burrows pisze:
"Zdaniem M. Burrowsa główne znaczenie rękopisów z Qumran polega na tym, że potwierdzają one wierność tradycji masoreckiej".

Masz słuszne wątpliwości, ale nawet jak sam wyszukujesz to mi podsuwasz "swoje" źródła, które potwierdzają "moje" tezy .. jak na ironię..... i nadal nie chcesz akceptować opini własnych źródeł...... widzę tu mały paradoks......z punktu widzenia nauki nie są one na tyle "mocne" i duże aby podważać wiarygodność tekstu tych przekazów Biblii. Ja nie jestem biblistą, czy archeologiem, a Ty? Jeżeli nie, to musimy się zdać na opinię specjalistów, którzy mogą podać nam obiektywną ocenę znaleziska i podają..... pisałem już wielokrotnie, Biblia jest najlepiej poświadczonym dokumentem starożytności na świecie........

I tak również to rozumie chrześcijaństwo, podałem ci przykład dlaczego różne słowa w interpretacji mogą nadal wskazywać wolny od nieporozumień tekst na przykładzie "Harry Pottera". Bóg zapewnił, że Jego Słowo przetrwa na wieki:
"(23) Będąc odrodzeni nie z nasienia zniszczalnego, ale z niezniszczalnego, przez słowo Boże, które jest żywe i trwa na wieki. (24) Gdyż wszelkie ciało jest jak trawa, a wszelka chwała człowieka jak kwiat trawy. Trawa uschła, a jej kwiat opadł; (25) Lecz słowo Pana trwa na wieki. A jest to słowo, które zostało wam zwiastowane." (1P1)

Ale nie powiedział nam jak dokładnie to zrobi, nie dał instrukcji. Niektóre Boga metody można rozpoznać, jak przekazywanie Słowa przez proroków i apostołów. Oni z kolei świadczą i wskazali, że Bóg obdarowuje natchnieniem pisarza. Ale Bóg też przekazuje Słowo przez manifestację np. palący krzak u Mojżesza, czy głos na górze Synaj lub przez Ducha Świętego. Jak widzisz rozpoznanych metod jest kilka, a tekst natchniony jest jednym ze sposobów.

Dlatego nieporozumienia są, chociaż studiując temat tekstu Biblii, są one jednak pozorne, bo dzieją się między niedoskonałymi, omylnymi i nienatchnionymi ludźmi. Ale kiedy Bóg działa, nie ma żadnego nieporozumienia, to ludzie je sobie tworzą.

Są ugrupowania religijne, które podchodzą do świętości werbalnej tekstu Bibli, że ta nie została nigdy zmieniona, zafałszowana, że nie wkradły się żadne błędy itp.

Jedna ważna zasada, to że usłyszysz od jakiejś grupy religijnej, że posiada jakieś zasady, kryteria i doktryny - tym bardziej oderwanych od "fundamentu apostołów.....Ef4", i różne z tym związane tradycje, nie znaczy, że są chrześcijanami, nawet jak się za nich podają - analogicznie z każdym poglądem zresztą. Dowiedz się najpierw czym jest chrześcijaństwo, jakie wyznaje zasady, najwięcej dowiesz się o nim z Biblii, co do której mamy 95-99% pewności, że przetrwała w stanie nienaruszającym prawdziwą chrześcijańską doktrynę. Do tego chrześcijaństwo ma ogromne - bo w porównaniu do innych wydarzeń/faktów tamtego okresu - informacje/świadków zewnętrznych (poza biblijnych).

Chrześcijaństwo nigdy nie mówi o braku błędach w przekładach, wszędzie tam gdzie działa człowiek bez pomocy(natchnienia) lub nie z polecenia Boga, jest zawsze możliwość błędu, taka jest nasza natura. Jednak chrześcijaństwo opiera się na wierze w Boga, który jest wszechmogący i bezbłędny,

Są jednak takie ugrupowania jak np. jehowici, ale ogólnie unitarianie, którzy właśnie doszukują się w wielu wariantach rękopiśmiennych takich które np. mniej popierają kwestię bóstwa Jezusa, albo jakieś inne oraz to że rękopisy nie do końca są spójne i jednoznaczne.

Gdy się jednak przyjrzysz tym ugrupowaniom, to poza kontekstem jaki kwestionują w Biblii - resztą swoich poglądów odstają od Biblii i nawet chrześcijan I w. opisywanych historycznie. Czasem ich "dodatki" od razu ich zdradzają, np. unitarianizm uniwersalistyczny uznaje równouprawnienie różnych religii, twierdząc że każda wnosi jakieś wartości - nawet nie czytając Biblii, wiesz, że ani Żydzi z których się wywodzą chrześcijanie i część Biblii, ani sami chrześcijanie nigdy nie uznawali takiej wolności religijnej. Itd. - więc "ok", czepiają się przekładów, ale gdzie o tej wolności religijnej wyczytali w Biblii? Akurat unitarianizm pierwszy raz powstał z Arianizmu, według świadków tamtego okresu ta nauka nigdy nie wywodziła się od apostołów, czyli też i Żydów, to późniejsze dywagacje teologów/myślicieli podpierających się filozofią, nie opierających się na nauce apostołów. I teraz próbują wpisać swój pogląd w Biblię bazując na 1-3% tekstów Biblii......
Poznając historię każdego wyznania, każdej innej religii, sam zobaczysz, że nie pochodzą od apostołów lub nie mają nic wspólnego z Żydami - jeden z najważniejszych punktów odniesienia od którego bym zaczynał. Chrześcijaństwo jest zbudowane "na fundamencie apostołów, którego kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus" - swego rodzaju I w-ekowe wyznanie wiary, fundament po którym rozpoznaje się chrześcijan. Jeżeli jakaś grupa religijna w ogóle zaczyna od podważania tej doktryny, to już powinno to dać do myślenia kiedy zabierają się za Pisma(Biblie) pozostawione przez tych apostołów....... i Żydów.....

I na tej kanwie, zastanawiam się, czy to natchnienie biblijne obejmuje "poziom litery" - tzn. przekazanego tekstu, czy tak jak wy tu sądzicie, sens, głownie przesłanie (ogólne) itp.
W każdym razie dla mnie na tym poziomie podstawowym - uzgodnienie pierwotnego tekstu biblijnego świadczy nie do końca o poprawności podejścia do natchnienia.

Nie rozumiem do końca czego nie widzisz? Analogia "Harry Pottera" pokazuje, że nie tyle "główne" przesłanie zostało zachowane, ale dosłownie odzyskaliśmy właściwie brzmienie natchnionego słowa - pokazuje to analogia, że Harry Potter; on ; syn Pottera, syn Jamesa - daje nam jedną/jednoznaczną możliwą treść: Harry Potter. Jak na "moje" to jest poziom litery.

Po drugie i chyba najważniejsze, co chyba wydaje mi się umyka tobie z pola widzenia i w końcu dostrzegam na czym polega u ciebie problem..... kiedy tłumaczysz na inny język - a każdy język ma swoją gramatykę, często bardzo różną od języka tłumaczonego - a szczególnie z hebrajskiego Biblijnego który np. nie ma teraźniejszej formy czasownika dla wielu odpowiedników słów np. w j. polskim, czy wyrażanie rodzajników w innych językach i wiele innych. Jest czasem rzeczą po prostu niemożliwą aby przetłumaczyć litera - w - literę, musisz zastąpić to jakąś interpretacją, nie ma innego wyjścia, bo dana fraza czy słowo po prostu nie istnieje w drugim języku. Z punktu widzenia gramatycznego narzucasz tekstowi Biblii rzecz niemożliwą, oczekujesz rzeczy niemożliwej do wykonania, a potem robisz z tego argument...... kuriozalne.

I np. metoda Majority Text korzysta z "analogii Harry Pottera" najbardziej, kiedy mamy np. 3000 rękopisów które posiadają dane słowo "praca", to mamy odpowiedź. I jak się przyjrzysz interlinii, to oprócz tych 1-3% wersetów problematycznych, resztę mamy zgodną lub różnice nie zniekształcają przekazu.

Np. wyraz praca - work - jak byś to wyraził litera - w - literę / poziom litery? Ani litery się nie zgadzają, ani ich ilość - ale treść/znaczenie/doktryna jest takie same. Chyba jest teraz jaśniej?

Kolejnym poziomem, który już to "natchnienie" niweluje jest przekład na języki narodowe i kwestie konfesyjne. Widać, że przekłady protestanckie naginają w swoją stronę, katolickie w swoją, jehowici po swojemu itp. itd. i nikt może nie mieć do końca racji. Nie można wtedy już mówić o żadnym natchnieniu, bo nie istnieje prawdziwe, nieskażone zrozumienie tego co Bóg chciał powiedzieć.

Natchnienie wtedy jakby "znika" a pojawiające się już kwestie interpretacji, czy też błędów, tego co dany tłumacz (wyznanie) chce widzieć w oryginale (jaki wariant jest mu wygodny, jaki nie), prowadzą do sporów na tle doktrynalnym, co przecież w sześcijaństwie jest powszechne.
Ale to już osobny temat.

Jeżeli doktryna zakłada "(5) Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; (6) Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, "(Ef5), a tekst jest natchniony, to nie może on zaprzeczać doktrynie, więc jest tylko jedna właściwa interpretacja.
Problem leży w naturze ludzi a nie braku materiałów, są omylni i z tego powodu muszą się postarać by znaleźć tą właściwą. Chyba, że jest prorok Pana który ich "za rękę" poprowadzi.

- Dlatego problem interpretacji Biblii jest analogiczny jak w interpretacji każdej innej nauki, czy interpretacji "prawdy"/faktów przez ludzi. Muszą oni czasem poświęcić więcej czasu, badać, poszukać faktów, poznać zależności, źródło, autora, kontekst historyczny, tradycję, itd. Najbliżej analogią do problematyki interpretacji Biblii wydaje mi się jest interpretacja literatury w szkołach, np. weźmy fraszki Kochanowskiego. Musisz poznać gatunki literackie, historie, nazwy i terminologię, by wiedzieć czym są. Musisz poznać tradycję i kulturę czasów Kochanowskiego by zrozumieć ich tematykę i budowę oraz by zrozumieć właściwy przekaz, itd. itp...... A nie każdy je zrozumie właściwe, niektórzy ludzie potrzebują więcej czasu lub by im wytłumaczyć jeszcze raz, a nadal mogą popełniać błędy. Tak samo inne analogie, np. w naukach ścisłych... fizyka, matematyka, chemia, to są jeszcze trudniejsze dziedziny w których niektórzy ludzie wymagają więcej czasu by je dobrze zrozumieć, właściwie intepretować wzory, definicje, itd...... kolejna analogia/dziedzina - kryminalistyka... tutaj wręcz trzeba się szkolić w samej interpretacji do właściwej interpretacji i poznać wiele innych dziedzin nauki by to potrafić właściwie czynić.........

- Po drugie... Mamy przykład "uczonych w Piśmie" faryzeuszy, którzy niewłaściwie intepretowali Pismo, dlaczego? Zbadanie tego problemu również naświetli Ci problem właściwej interpretacji Biblii.......
Czy przykład zaślepienia(poglądami) lub niezrozumienia(przez poglądy):
"(28) Ojcze, uwielbij swoje imię. Wtedy rozległ się głos z nieba: Uwielbiłem i jeszcze uwielbię. (29) A ludzie, którzy stali i słyszeli, mówili: Zagrzmiało. A inni mówili: Anioł do niego przemówił. (30) Jezus odpowiedział: Ten głos rozległ się nie ze względu na mnie, ale ze względu na was."(J12)
Ludzie nie potrafią poznać samego głosu Boga, a co dopiero Jego Słowo spisane....... Cuda czasem nie pomagają, człowiek szczególnie nasiąknięty poglądami/wierzeniami zawsze znajdzie jakieś wytłumaczenie......

- Wiele problemów w interpretacji też wynika z braku znajomości hermeneutyki którą posługiwali się sami apostołowie.....

- Kolejny problem to tradycja. Niektóre Kościoły powoli lecz skutecznie kładą coraz większy nacisk na tradycję, a jest ona tak na prawdę interpretacją, z biegiem czasu kolejną interpretacją interpretacji, jest dosłownie "przesianiem" nauczania Biblijnego przez rozumienie jej wielu poszczególnych ludzi. A gorzej, kiedy taka tradycja staje się większym autorytetem niż sama Biblia, wtedy właściwa interpretacja potrafi "zaginąć' lub być zanegowana.

- Poza tym od czasów apostołów widać, że człowiek niewierzący w Boga, nie może właściwe intepretować Biblii - a dzisiaj dziesiątki ateistów podejmuje się tego działania i śmiesznie wychodzi, jak np. przy interpretowaniu proroctw..

Już na wcześniejszych Twoich przykładach wskazałem Ci, że nie ma w Biblii żadnej dwuznaczności - doktryny. Biblia np. odnośnie Bóstwa Chrystusa, istnienia nieba i piekła, zbawienia z łaski przez wiarę, itd. jest jednoznaczna. W tych głównych prawdach wiara pozostaje spójna i niezmienna. To drugorzędne sprawy przy których się nie wypowiada lub bardzo szczątkowo, wtedy w naturalny sposób może dojść do różnych interpretacji, np. Biblia nie wyjaśnia czy można grać muzykę podczas nabożeństw i ludzie teraz robią z tego problem, tworzą zakazy/nakazy. Wiec naturalnym jest, że czasem możesz mieć inne przemyślenia odnośnie drugorzędnych spraw. Mówiąc nowomową, Biblia wypowiada się w wielu kwestiach jednoznacznie, można wtedy mówić o dogmatycznej prawdzie, jednak tam gdzie są wątpliwości, winniśmy trwać w nauce apostołów:
"(41) Ci więc, którzy chętnie przyjęli jego słowa, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się tego dnia około trzech tysięcy dusz. (42) Trwali oni w nauce apostołów, w społeczności, w łamaniu chleba i w modlitwach."(Dz2). A dzisiaj mamy ją tylko spisaną w Biblii. Więc trwajmy w niej i próbujmy ją rozumieć, uczyć się i rozumieć.....


Jak widzisz Twoje skupienie się tylko na różnicach w tekście i rękopisach wcale nie odzwierciedla problemu natury interpretacji i rozpoznania natchnienia, potraktowałeś problem bardzo wybiórczo. Faktem jest, że problem rękopisów jest najmniejszym z nich, chociażby dlatego, że mamy tych dowodów tak dużo i o nieporównywalnej jakości do jakiejkolwiek innej literatury starożytności, co widać chyba cały czas bagatelizujesz lub ignorujesz?

[ArtFunky]

Ja nie sugeruję, że twój tekst to wodolejstwo.

W mojej opinii momentami twoja pisanina to w dużej mierze wodolejstwo, coś o czym pewnie bardziej rozgarnięta pani polonistka w gimnazjum czy liceum skwitowałaby: "Dziecko, pisz na temat!", ale zostawmy to.

A jakbyś to zapewnił gdybyś był na miejscu Boga? Co byś zaproponował? Może słowa w jakimś artefakcie który spadł by z nieba? A może złote płyty, niezniszczalne medium? Czy wtedy twoim zdaniem każdy człowiek(i Ty) bez problemu by uwierzył, że to jest słowo Boga? A skąd wiesz, czy nie znaleźli by się sceptycy? Mądrzy naukowcy/specjaliści próbujący nam to wyjaśnić? A może zabrali by płyty to '"strefy 51" i snuli teorie o UFO?

No cóż Panem Bogiem nie jestem (na szczęście ) ale w odróżnieniu od nauk ścisłych i odkrywania praw, zjawisk fizycznych, chemicznych, biologicznych, świata matematyki, to nauki humanistyczne raczej Mu nie wyszły

W tych pierwszych poradził sobie genialnie i odkrywamy przepiękne twierdzenia, prawa, zjawiska.

W tym drugim dotyczącym objawienia zostawił szereg niedoróbek, aby biedni wierni musieli łamać sobie głowę i wcale nie odkrywać jakąś spójną, natchnioną, genialną i konkretną myśl, jak w nauce, ale kombinować i wysilać się nad:

• właściwym rozpoznaniem Jego tekstu (który tekst jest bardziej natchniony, który nie patrz: historia kanonu, apokryfów itp)

• odpowiednim zrekonstruowaniu Jego przekazu,

• przybliżonym zrozumieniu/przetłumaczeniu,

• i w końcu przybliżonym zinterpretowaniu, co "poeta miał na myśli" i jak to ma działać mi.in. w życiu oraz po (a tu dużo kwestii jest mało konkretnych i praktycznych i wg mnie niewiele z nich wynika, patrz mój wątek: Czy nauki Jezusa są konkretne, czy to tylko pobożna utopia?)

W każdym razie wg mnie np.:
1. Powinno być może być tak, jak mają w swej doktrynie muzułmanie: tekst Koranu - narzucony, jednolity/jednoznaczny, oficjalnie ustalony, niezmienny, wszelkie warianty błędne, niespójne usunięte i wtedy wystrzegamy się przed głupim czepianiem się pana AF (Bóg sprawiając przecież tyle cudów, mógł w swej Opatrzności przekazać tekst i tak pokierować historią ludzkości, aby jego przekaz był jasny, zrozumiały i konkretny).

2. Powinien być jeden bezdyskusyjny autorytet, który ma prawo/władzę/umiejętności, aby nieomylnie umiał wyjaśnić i zinterpretować słowa Boga - i umiał to jednoznacznie wykazać (Opatrzność powinna była o to zadbać).

Podsumowując: natchnienie Biblii to jakieś nieporozumienie, i raczej niewiele ma wspólnego z działaniem/inspiracją Ducha św., bo:
1. przekaz tekstu: co do ilości wersji i wariantów - musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim, że to będzie dobrze zrekonstruowane;
2. co do poprawnego przełożenia tekstu biblijnego - musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim, że to będzie dobrze przetłumaczone;
3. co do poprawnego zinterpretowania tak przełożonego tekstu - musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim, że to będzie dobrze zinterpretowane.

Widzę tu tylko ludzki wysiłek bo ani w rekonstrukcji, ani tłumaczeniu, ani interpretacji nikt nie może powiedzieć, że robi to pod wpływem natchnienia Ducha św, zatem nie ma podstaw, aby tak wierzyć. Gdyby było to od Ducha św. zatem musiałby być ktoś, kto powie: moja rekonstrukcja, tłumaczenie i interpretacja tekstu Pisma św. są nieomylne. Jeśli nie ma nikogo takiego - to nie widzę tu miejsca na coś, co ma wspólnego z natchnieniem Ducha św. Tak uważam.

Jedna ważna zasada, to że usłyszysz od jakiejś grupy religijnej, że posiada jakieś zasady, kryteria i doktryny - tym bardziej oderwanych od "fundamentu apostołów.....Ef4", i różne z tym związane tradycje, nie znaczy, że są chrześcijanami, nawet jak się za nich podają - analogicznie z każdym poglądem zresztą. Dowiedz się najpierw czym jest chrześcijaństwo, jakie wyznaje zasady, najwięcej dowiesz się o nim z Biblii, co do której mamy 95-99% pewności, że przetrwała w stanie nienaruszającym prawdziwą chrześcijańską doktrynę. Do tego chrześcijaństwo ma ogromne - bo w porównaniu do innych wydarzeń/faktów tamtego okresu - informacje/świadków zewnętrznych (poza biblijnych).

Komu ty to piszesz? "Dowiedz, się czym jest chrześcijaństwo", dobre sobie... a więc, obiektywnie rzecz ujmując:

To ugrupowanie ludzi uznających np. wiarę w Trójcę osób boskich itd., różniących się 'bardzo nieznacznie co do drobnych szczegółów' (to sarkazm) m.in. w tym:
- czy zbawienie/usprawiedlwienie jest tylko z wiary, a może z wiary i uczynków?
- czy Jezus eucharystyczny to tylko symbol, a może realna rzeczywsistość i obecność?
- czy do zbawienia niezbędne są sakramenty?
- czy Tradycja i autorytet kościelny jest niezbędny, aby nie pobłądzić w interpretacji Pism na swoją zgubę?
- czy przestrzeganie szabatu jest konieczne do zbawienia?
- czy w kulcie wolno stosować obrazy lub modlić sie o wstawiennictwo tzw. świętych?
- czy chrzest dzieci jest ważny/istotny do zbawienia, czy może nie?
- czy słowo Boże to z księgami deuterokanoicznymi, pseudoepigrafami i innymi apokryfami, czy może bez?
itp. itd.
przekonujący, że im ta "natchniona" Księga potwierdza ich praktyki i wierzenia ... To się nie klei.

Innymi słowy: chrześcijanie, to uczniowie Jezusa Chrystusa, na których patrząc, widzimy, jak "spełnia się" nigdyniespełnialne proroctwo/prośba Mistrza: "aby byli jedno..."

No i pamiętajmy, że jesteśmy na katolickim forum, i co do zasady/definicji jest to jedyny rodzaj chrześcijaństwa, w którym został zachowany prawdziwy pełny depozyt wiary, inni mają tylko odpryski.

Poznając historię każdego wyznania, każdej innej religii, sam zobaczysz, że nie pochodzą od apostołów lub nie mają nic wspólnego z Żydami - jeden z najważniejszych punktów odniesienia od którego bym zaczynał. Chrześcijaństwo jest zbudowane "na fundamencie apostołów, którego kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus" - swego rodzaju I w-ekowe wyznanie wiary, fundament po którym rozpoznaje się chrześcijan. Jeżeli jakaś grupa religijna w ogóle zaczyna od podważania tej doktryny, to już powinno to dać do myślenia kiedy zabierają się za Pisma(Biblie) pozostawione przez tych apostołów....... i Żydów.....

Ups, a zatem zacznijmy od tego punktu odniesienia, co proponujesz: to które ugrupowanie religijne spełnia to twoje kryterium: katolicy, prawosławni, przedchalcedońscy, a może protestanci reformowani mniej lub bardziej, a może wolne zbory, ewangeliczni albo inni niezrzeszeni ...?

[Przeemek]

W mojej opinii momentami twoja pisanina to w dużej mierze wodolejstwo, coś o czym pewnie bardziej rozgarnięta pani polonistka w gimnazjum czy liceum skwitowałaby: "Dziecko, pisz na temat!", ale zostawmy to.

A w mojej opinii przynajmniej 80% jak nie więcej w tekście jest ściśle związane z tematem, dokładnie odpisuję na twoje postawione pytania. Czasem wstawię kilka słów więcej pobieżnie łączących się z tematem, ale wychodzę z założenia, że lepiej trochę więcej napisać, niż zostawić kwestie niedopowiedzianą...... w końcu nie piszę klasówki z jakiejś literatury, więc rozgarnięta pani polonistka z pewnością by zrozumiała.
Do tego w tym wpisie sam dowodzisz, że warto było więcej napisać, bo sam teraz wracasz do tych kwestii........

No cóż Panem Bogiem nie jestem (na szczęście ) ale w odróżnieniu od nauk ścisłych i odkrywania praw, zjawisk fizycznych, chemicznych, biologicznych, świata matematyki, to nauki humanistyczne raczej Mu nie wyszły


W tych pierwszych poradził sobie genialnie i odkrywamy przepiękne twierdzenia, prawa, zjawiska.

Uważasz, że w naukach ścisłych poradził sobie genialnie, ale w humanistycznych już nie?
Właśnie pokazujesz, że twoja ocena jest subiektywna i sprzeczna, bo zarówno jak na tych pierwszych naukach, tak i na temat tych drugich czerpiemy z wiedzy innych ludzi którzy je studiowali i odkryli, specjalizowali się w nich i w tych dziedzinach o nich napisali. A my korzystamy tylko z ich dorobku. Więc jak możesz zakładać, że np. w przekazie odkryć i tekstu humanistycznego "musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim", ale przekazie odkryć np. biologii mimo, że "musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim" to według ciebie człowiek zrobił to genialnie...... nie widzisz tu sprzeczności we własnym twierdzeniu?

Po drugie, co do "zasady" nic się nie zmienia względem rękopisów Biblii a resztą nauk świata. Aby wyrobić sobie opinię na temat jakiegokolwiek twierdzenia każdej dziedziny nauki, musisz trochę zdobyć wiedzy i zrozumienia jej opisywanych zjawisk, twierdzeń, założeń, wzorów, definicji itd. Aby w ogóle być w stanie wyrobić sobie opinię. I tutaj również dziedziny różnych nauk badające rękopisy wystawiają Biblii wysoką wiarygodność.

We wszystkich przypadkach trzeba polegać na ułomnych i omylnych ludziach, faktem jest że cały czas tak jest gdziekolwiek działa człowiek, od ekspedientki która wydaje ci resztę w sklepie(oby była dobra z matematyki, bezbłędna i nieomylna), po inne nauki, zresztą nawet w nich teorie też są czasem poprawiane i dopracowywane w zależności co inny "omylny" człowiek odkryje....... nie ma "dziedziny w których uważasz, że ludzie nie byli już tak ułomni i omylni"......... nie ma tu konsekwencji w poglądzie.

W tym drugim dotyczącym objawienia zostawił szereg niedoróbek, aby biedni wierni musieli łamać sobie głowę i wcale nie odkrywać jakąś spójną, natchnioną, genialną i konkretną myśl, jak w nauce, ale kombinować i wysilać się nad:

• właściwym rozpoznaniem Jego tekstu (który tekst jest bardziej natchniony, który nie patrz: historia kanonu, apokryfów itp)

• odpowiednim zrekonstruowaniu Jego przekazu,

• przybliżonym zrozumieniu/przetłumaczeniu,

• i w końcu przybliżonym zinterpretowaniu, co "poeta miał na myśli" i jak to ma działać mi.in. w życiu oraz po (a tu dużo kwestii jest mało konkretnych i praktycznych i wg mnie niewiele z nich wynika, patrz mój wątek: Czy nauki Jezusa są konkretne, czy to tylko pobożna utopia?)

Weźmy na przykład naukowców badających ekspansję wszechświata, określenie modelu Wielkiego Wybuchu, czy zderzacz Hadronów, jest tylko wąskie grono "specjalistów" którzy mogą zrozumieć język fizyki i matematyki jakim się przy tych badaniach porozumiewają, a my możemy czerpać z tych odkryć już po ich "przetłumaczeniu" przekazywanych światu. Jednak z tego co piszesz, jest to "genialne", chociaż ja np. nie mam pojęcia o czym oni mówią, przyglądając się wzorom fizyczno-matematycznym i pojęciom jakie wymyślają na potrzeby odkryć, to nie byłbym w stanie sprawdzić ich teorii i twierdzeń bez specjalistycznej wiedzy z fizyki i matematyki, chyba, że Ty specjalizujesz się w każdej dziedzinie nauk ścisłych i posiadasz wiedzę na każdą z nich? Model Wielkiego Wybuchu posiadał kilka teorii, jestem pewien, że jak zagłębiłbyś się w temat to byś znalazł w nich jakiejś błędy i nieścisłości...... i sam mógłbyś sprawdzić, czy to jest rzeczywiście takie genialne....

W przeciwieństwie do fizyków i matematyków przy ekspansji wszechświata, przynajmniej Ty sam jesteś w stanie zajrzeć i badać odkrycia biblistów/papirologów/archeologów/historyków(naukowców) w odkryciach związanych z rękopisami Biblii. Natomiast przyjmowanie nauki i twierdzeń, również ścisłej bez nawet możliwości sprawdzenia samemu - jest niczym innym jak "wiarą na słowo" tym specjalistom - jednak mimo wszystko ułomnym i omylnym.....

Tylko dlaczego zdanie np. takiego zawodowego badacza Pisma i profesora teologii M. Burrowsa, którego sam cytowałeś i kierowałeś się jednak jego opinią pisząc:
"... oraz "Są także w tekście z Qumran pewne dodatki. M. Burrows wylicza ich około 40" i podaje kilka przykładów....."

To już jego opinię w kwestii jakości zachowania tekstów rękopisów:
"Zdaniem M. Burrowsa główne znaczenie rękopisów z Qumran polega na tym, że potwierdzają one wierność tradycji masoreckiej".
Odrzucasz.....

Cytowałem Ci, po tych wszystkich wysiłkach przy rekonstrukcji Pisma/Biblii, historycy są przekonani, że odwzorowano natchniony tekst - to są ich opinie. A podkreślę fakt, że jest to tylko potrzebne ateistom/sceptykom. Bo zawsze mogłeś uwierzyć "na słowo"(jak wierzysz fizykom kwantowym w ich teorie) i nie dociekać jak i kiedy historycy radzili sobie z tymi rękopisami.

Dla mnie jest to raczej niepojęte, jakaś niekonsekwencja. Jakbyś celowo siebie umieszczał w "zawieszeniu", pan profesor ma trochę racji i trochę jej nie ma..... kuriozalne.....

W każdym razie wg mnie np.:
1. Powinno być może być tak, jak mają w swej doktrynie muzułmanie: tekst Koranu - narzucony, jednolity/jednoznaczny, oficjalnie ustalony, niezmienny, wszelkie warianty błędne, niespójne usunięte i wtedy wystrzegamy się przed głupim czepianiem się pana AF (Bóg sprawiając przecież tyle cudów, mógł w swej Opatrzności przekazać tekst i tak pokierować historią ludzkości, aby jego przekaz był jasny, zrozumiały i konkretny).

Nie wiem skąd czerpiesz informacje, ale z tego co ja czytam..... Historycznie powstanie Koranu i redagowanie było takie, że do dzisiaj jest nawet konflikt co do tego kiedy Koran został w całości złożony. Do dzisiaj używa się ponad 20 różnych jego wersji, samych 7 jest zapisanych w tradycji Hadis (tylko ona opisuje cuda), a każda społeczność Islamska twierdzi, że ma ten autentyczny. Tak samo każda ma inny system numeracji, nie można odnaleźć się w wersetach jak zmienisz księgę. Również błędy historyczne i teologiczne nawiązując do ST lub zawiera wewnętrzne sprzeczności na poziomie własnej doktryny. Na przykład prorok Mohammed często zmieniał swoje objawienia w zależności od okoliczności, klasycznym przykładem jest nauka Mahommeda o piciu alkoholu, zanim zdobył znaczące poparcie, powiedział, że picie jest w porządku. A sam Mohammed nie ma świadków, jest tylko mitem. Koran nie ma porównania do Biblii pod względem dowodowym i krytycznym.....

2. Powinien być jeden bezdyskusyjny autorytet, który ma prawo/władzę/umiejętności, aby nieomylnie umiał wyjaśnić i zinterpretować słowa Boga - i umiał to jednoznacznie wykazać (Opatrzność powinna była o to zadbać).

I taki był w postaci proroków. Apostołowie też nimi byli. Apostoł za życia pisał co mu Bóg objawił, typowy przykład Pawła. Tylko za nim został rozpoznany jako prorok/posłaniec Pana, a nie np. fałszywy, musiał przejść pewne kryteria. Jednak - suma sumarum - udowadniali to również swoim życiem.
Nie można powierzyć bezdyskusyjnego autorytetu i władzę nad Słowem Boga omylnemu człowiekowi - bo nie istnieje żaden ludzki system lub nauka która może to udowodnić i zweryfikować, że byłby on bezdyskusyjny na wiarygodnych dla wszystkich postawach. Dwa, nie masz wtedy w ogóle punktu odniesienia - jest "prawda absolutna" i jak to sprawdzić teraz, że jest w rękach jednego człowieka? Całkowicie jesteś zdany na wiarę temu człowiekowi, że mówi o Bogu... i już można z tego zrobić fałszywą religie.... prorocy też musieli przechodzić test, dopiero jak posiadali "renomę" czyli świadków, byli wiarygodni..... Poza tym "jak wiesz", nawet w naukach ścisłych ludzie popełniają błędy i nikt w naszym świecie nie pokłada ufności w jednego człowieka w żadnej dziedzinie......

Bóg działał na swoich zasadach i znanych dobrze człowiekowi - na prawdzie. Do prawdy prowadzi na przykład sprawiedliwe prawo Boga. A jednym z jego elementów są świadkowie. Zawsze musi być ktoś kto widział na własne oczy i może poświadczyć o danym wydarzeniu lub tekście. Jeżeli jeden bezdyskusyjny autorytet by posiadał prawdę Bożą, to kto ma to poświadczyć? Prawdę można odkryć, czasem wymaga to wysiłku i jest dłuższym procesem, ale dochodzisz do pewności.
Dlatego np. archeologia świadczy - potwierdza rzetelność zeznań świadków. Np. Łukasza wymienione starożytne miejsca w Dziejach Apostolskich zidentyfikowano przez badania archeologiczne, łącznie Łukasz wymienia bezbłędnie trzydzieści dwa kraje, pięćdziesiąt cztery miasta i dziewięć wysp. Tak samo 19 inskrypcji potwierdza, że relacjonował prawdziwe imiona i tytuły, podobnie Listy Pawła, czy to nie zwiększa jego wiarygodności jako osoby? Czy zatem nie zwiększa to wiarygodności jego relacji w Dziejach i Ewangelii?
Ja widzę, że dla ciebie nie, ale niestety historycy jednak stosują to(takie świadectwa) jako standard w ocenianiu wiarygodności.

Tak samo archeologia świadczy - potwierdziła przekaz autentyczności Pisma, że to co mamy dzisiaj w tekście ST i NT nie różni się od tego co było w Iw. Jak rękopisy Qumran, mimo takiej rozpiętości w latach i różnych nieścisłości - opinia była jednoznaczna - czytaliśmy, nie? Widać rozpiętość nawet 2000 lat naruszyła tekst tylko w 1 %.

Podsumowując: natchnienie Biblii to jakieś nieporozumienie, i raczej niewiele ma wspólnego z działaniem/inspiracją Ducha św., bo:
1. przekaz tekstu: co do ilości wersji i wariantów - musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim, że to będzie dobrze zrekonstruowane;
2. co do poprawnego przełożenia tekstu biblijnego - musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim, że to będzie dobrze przetłumaczone;
3. co do poprawnego zinterpretowania tak przełożonego tekstu - musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim, że to będzie dobrze zinterpretowane.

Widzę tu tylko ludzki wysiłek bo ani w rekonstrukcji, ani tłumaczeniu, ani interpretacji nikt nie może powiedzieć, że robi to pod wpływem natchnienia Ducha św, zatem nie ma podstaw, aby tak wierzyć. Gdyby było to od Ducha św. zatem musiałby być ktoś, kto powie: moja rekonstrukcja, tłumaczenie i interpretacja tekstu Pisma św. są nieomylne. Jeśli nie ma nikogo takiego - to nie widzę tu miejsca na coś, co ma wspólnego z natchnieniem Ducha św. Tak uważam.

Natchnienie było, ale nie mieliśmy tego szczęścia poznać tych natchnionych ludzi osobiście 2000 lat temu, za to pozostawili oni za sobą rzeszę świadków. Kościół chrześcijański do III w. rozrósł się według szacunków historyków do liczby ok. 3 - 4 mln. wyznawców, więc mamy od kogo czerpać wiedzę. Same pisma patrystyczne są potężnym zewnętrznym dowodem, dzięki któremu nie tylko rekonstruujemy cały NT bez 11 wersetów, ale wiele nawet wydarzeń. Są też dowody poza-chrześcijańskie, jak pisma Flawiusza, nie wspominając nawet o Żydach odrzucających Chrystusa, pisali w kontekście próby udowodnienia, że nie był on Mesjaszem. Faktem jest, że przechowywali ją już omylni ludzie, jak na ironię właśnie, że było ich tak dużo, powstało tak dużo drobnych różnic, jednak jak już pisaliśmy w tym wątku, nie wpływają one na wiarygodność tekstu natchnionego - ocena historyków.

Analogicznie jakbyś miał świadków kradzieży twojego roweru w sądzie:
- 1 świadek mówi ze widział złodzieja na rowerze, na ulicy Długiej.
- 2-gi że złodziej miał zieloną koszulkę i brodę.
- 3-ci świadek, rozpoznał nalepki na ramie twojego roweru.
- itd.

Każdy z tych świadków to omylny człowiek, każdy z nich widział swoje i po swojemu interpretuje. Nawet nie trzeba uwierzyć jednemu, ale 3-ech, 4 albo 10-ciu już ukształtują nam obraz wydarzenia i sędzia dokonuje wyroku skazującego złodzieja. W kwestii rękopisów mamy więcej niż trzeba by ten wiarygodny obraz odtworzyć, nawet na omylnych ludziach.


Cytowałem Ci wielokrotnie zdanie krytyków i profesorów, sam mi podesłałeś kilku, sceptycy zawsze się znajdą, to normalne, nawet wskazane przy dociekaniu do prawdy, ale dla ciebie to "wodolejstwo". Twoja sprawa, masz prawo do swojej opinii.

Komu ty to piszesz? "Dowiedz, się czym jest chrześcijaństwo", dobre sobie... a więc, obiektywnie rzecz ujmując:

To ugrupowanie ludzi uznających np. wiarę w Trójcę osób boskich itd., różniących się 'bardzo nieznacznie co do drobnych szczegółów' (to sarkazm) m.in. w tym:
- czy zbawienie/usprawiedlwienie jest tylko z wiary, a może z wiary i uczynków?
- czy Jezus eucharystyczny to tylko symbol, a może realna rzeczywsistość i obecność?
- czy do zbawienia niezbędne są sakramenty?
- czy Tradycja i autorytet kościelny jest niezbędny, aby nie pobłądzić w interpretacji Pism na swoją zgubę?
- czy przestrzeganie szabatu jest konieczne do zbawienia?
- czy w kulcie wolno stosować obrazy lub modlić sie o wstawiennictwo tzw. świętych?
- czy chrzest dzieci jest ważny/istotny do zbawienia, czy może nie?
- czy słowo Boże to z księgami deuterokanoicznymi, pseudoepigrafami i innymi apokryfami, czy może bez?
itp. itd.
przekonujący, że im ta "natchniona" Księga potwierdza ich praktyki i wierzenia ... To się nie klei.

Innymi słowy: chrześcijanie, to uczniowie Jezusa Chrystusa, na których patrząc, widzimy, jak "spełnia się" nigdyniespełnialne proroctwo/prośba Mistrza: "aby byli jedno..."

No i pamiętajmy, że jesteśmy na katolickim forum, i co do zasady/definicji jest to jedyny rodzaj chrześcijaństwa, w którym został zachowany prawdziwy pełny depozyt wiary, inni mają tylko odpryski.

Znowu się zapętliłeś w argumentacji...po to "tyle tej wody leję...." bym nie musiał się powtarzać.

- Analogicznie, czy każdy czytelnik fraszek Kochanowskiego zinterpretuje je tak samo i bezbłędnie?
- Czy po przeczytaniu podręcznika z algebry, od tej pory każde równanie, każde zadanie będziesz wykonywał bezbłędnie? Będziesz prawidłowo interpretował każdą definicję matematyczną? Nie, ale po jakimś czasie będziesz coraz lepszy......

Chrześcijanie rozpoczynając drogę naśladowcy Chrystusa mają dążyć do jedności i to robią, to przez ludzką omylną naturę jest jej brak(wiele aspektów), a nie nieprawidłowo zrekonstruowanego Objawienia Bożego z rękopisów. Czy ty po przeczytaniu podręcznika z algebry będziesz miał zawsze obliczenia matematyczne stojące w idealnej jedności z obliczeniami twojej nauczycielki od matematyki? Nie, ale po jakimś czasie dojdziecie do porozumienia i wspólnej jedności w obliczaniu zadań....chociaż czasem ludzie rezygnują, bo np. matematyka okazuje się za trudna.

Przeczytaj Biblię i zobacz co Ty w niej wyczytasz, a nie co inni w niej wyczytują. Skoro sam przecież wiesz, że ludzie są omylni, to z zasady nawet nie powinno się im ufać "na słowo"?

Poznając historię każdego wyznania, każdej innej religii, sam zobaczysz, że nie pochodzą od apostołów lub nie mają nic wspólnego z Żydami - jeden z najważniejszych punktów odniesienia od którego bym zaczynał. Chrześcijaństwo jest zbudowane "na fundamencie apostołów, którego kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus" - swego rodzaju I w-ekowe wyznanie wiary, fundament po którym rozpoznaje się chrześcijan. Jeżeli jakaś grupa religijna w ogóle zaczyna od podważania tej doktryny, to już powinno to dać do myślenia kiedy zabierają się za Pisma(Biblie) pozostawione przez tych apostołów....... i Żydów.....

Ups, a zatem zacznijmy od tego punktu odniesienia, co proponujesz: to które ugrupowanie religijne spełnia to twoje kryterium: katolicy, prawosławni, przedchalcedońscy, a może protestanci reformowani mniej lub bardziej, a może wolne zbory, ewangeliczni albo inni niezrzeszeni ...?

No właśnie tak ja napisałem punktem odniesienia są: "apostołowie i Jezus" a ich doktryna/nauka jest w całości spisana w Biblii. Jak sam przeczytałeś. A więc nie prawosławni, protestanci reformowani, czy wolne zbory..... tylko Biblia.
A więc każde ugrupowanie które będzie wyznawać - "sugerujmy się tylko Objawieniem Bożym" - takie spełni moje kryterium. Bo w takim ugrupowaniu kiedy studiuje się Pismo wspólnie, to się poprawia swoje zrozumienie Objawienia, nawet jak wcześniej twierdziło inaczej - jeżeli znajdzie się potwierdzenie/podstawę w Biblii.

Jak już nabierzesz zaufania do opinii historyków, że Biblia posiada wiarygodnie odtworzony tekst natchniony, to wtedy możesz polegać na tym fundamencie apostołów i Jezusa. Chrześcijanie mają już to za sobą......




P. S. Z tego co widzę, próbujesz narzucić Bogu jak ma on swoje objawienie nam przekazywać, gdzie nawet w ludzkich "objawieniach" w naszym świecie (nauki ścisłe i humanistyczne) nie stosuje się nigdy takich kryteriów...kuriozalne. Widzę, że agnostyk wcale nie ma łatwiej i również musi polegać na "wierze", tym razem w nauki ścisłe, chociażby dlatego, że nie jest fizycznie w stanie, w krótkim ludzkim okresie życia zbadać każde twierdzenie, każdą teorię - każdej dziedziny nauki. Szkoda, że obrał sobie dziedzinę nauk humanistycznych za cel, może po prostu łatwiej je podważać, niż np. w skomplikowanych naukach fizyki, bo w sumie rzeczywiście łatwiej podważać odkrycia i wnioski takiego profesora teologii M. Burrowsa, niż profesora fizyki kwantowej.......

[ArtFunky]

Uważasz, że w naukach ścisłych poradził sobie genialnie, ale w humanistycznych już nie?
Właśnie pokazujesz, że twoja ocena jest subiektywna i sprzeczna, bo zarówno jak na tych pierwszych naukach, tak i na temat tych drugich czerpiemy z wiedzy innych ludzi którzy je studiowali i odkryli, specjalizowali się w nich i w tych dziedzinach o nich napisali. A my korzystamy tylko z ich dorobku. Więc jak możesz zakładać, że np. w przekazie odkryć i tekstu humanistycznego "musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim", ale przekazie odkryć np. biologii mimo, że "musimy polegać na ułomnej, niepewnej i omylnej wiedzy, rzetelności i autorytecie ludzkim" to według ciebie człowiek zrobił to genialnie...... nie widzisz tu sprzeczności we własnym twierdzeniu?

Nie o to chodzi. W wypadku praw fizyki, fundamentów przyrody - żaden wysiłek ludzki nie jest w stanie tego zmienić, choćbys nie wiem jak się wysilał. Możemy tylko odkrywać, opisywać wykorzystując swój ułomny umysł, ale masz świadomość, że tu niczego nie możesz popsuć, sfałszować, nie mamy mocy, aby w to ingerować.

Nie będę się już upierał nad kwestią rekonstrukcji świętych, "natchnionych" Pism, bo pewnie można przyjąć (jeśli hipotezy dotyczące praw krytyki tekstu są prawidłowe), że zgodność w rekonstrukcji może sięgać 99% (choć zawsze będę zaginał fanatycznych skrypturystów tymi przykładami, aby nosa nie zadzierali), ale nadal pozostaje kwestia:

- które księgi są "natchnione", które nie. Tu Bóg o to nie zadbał albo Jego główny "przeciwnik" - szatan, ma spory wpływ.
Sam przecież piszesz jak rozumiem z sarkazmem i nabijaniem się z "prowadzenia Ducha św i obietnicy Jezusa" (tak trzymać bo to są super samobóje )

Czy mało dowodów zostało przedstawionych, faktów z historii i powszechnej dzisiaj wiedzy:
- Kościół Prawosławny zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, ma dzisiaj inną liczbą ksiąg natchnionych w swojej Biblii
- Kościół Syryjski zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, dopiero w XIw. uznał 27 ksiąg NT w swojej Biblii
- Kościół Ormiański zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, uznał pełne 27 ksiąg NT dopiero w czasach reformacji, ale nadal ma też apokryfy w swojej Biblii
- Kościół kierując Atanazym, Hieronimem, Cyrylem z Jerozolimy i Grzegorzem z Nazjanzu zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, wskazał im, że księgi Deutero. nie są kanonem żydowski, czyli natchnionymi księgami
- Kościół kierując wieloma chrześcijańskimi uczonymi i duchownymi zdany na prowadzenie Ducha Świętego i obietnicę Jezusa, nie uznawał ksiąg Deutero......

To potwierdza, że o żadnym natchnieniu nie może być mowy.

Co do artykułu Tylocha, znowu nie zrozumiałeś intencji. Chodzi o to, że ferujesz ostateczne "prawdy", tak jakby na 100 % wszystko było pewne a chodziło mi o to, że zawsze znajdą się autorytety naukowe, które będą podważać te "prawdy", i to był pierwszy lepszy przykład, nic więcej.

Podobnie jest z kwestią LXX, cały świat poważnych naukowców nie ma problemu z kwestią powstania, pochodzenia Septuaginty, a tu zawsze znajdzie się jakiś tam pan Floyd, który będzie przekonywał do swoich racji i udowadniał swoje prawdy, które mogą mieć wpływ na postrzeganie tzw. natchnionego teksu Pism. A to też świadczy o tym, że dla każdej hipotezy znajdziesz takie autorytety, które ci pasują, i tak jest w zasadzie w naukach humanistycznych.

Koran i podejście muzułmanów miał być przykładem, że tak można byłoby podejść do kwestii jednolitości tekstu i usuwania błędów. Wtedy zbędna byłaby tzw. krytyka tekstu. Nie pisałem o historii powstania Koranu, bo w ogóle nie o tym była mowa, ale ty jak zwykle dużo i jak zwykle nie na temat

Co do mojej koncepcji autorytetu piszesz, że byli prorocy, apostołowie ale jak rozumiem obecnie:

Nie można powierzyć bezdyskusyjnego autorytetu i władzę nad Słowem Boga omylnemu człowiekowi - bo nie istnieje żaden ludzki system lub nauka która może to udowodnić i zweryfikować, że byłby on bezdyskusyjny na wiarygodnych dla wszystkich postawach. Dwa, nie masz wtedy w ogóle punktu odniesienia - jest "prawda absolutna" i jak to sprawdzić teraz, że jest w rękach jednego człowieka? Całkowicie jesteś zdany na wiarę temu człowiekowi, że mówi o Bogu... i już można z tego zrobić fałszywą religie.... prorocy też musieli przechodzić test, dopiero jak posiadali "renomę" czyli świadków, byli wiarygodni..... Poza tym "jak wiesz", nawet w naukach ścisłych ludzie popełniają błędy i nikt w naszym świecie nie pokłada ufności w jednego człowieka w żadnej dziedzinie......

To po co to komu? Bóg "wprowadza sobie" na świat jakieś swoje niby święte, natchnione pisemka, obchodzi go tylko parę lat za życia Jezusa i apostołów, coś tam mądrego naucza, oni to lepiej lub gorzej spisują, ale potem nie dba o to, aby powstali jacyś autorytatywni następcy, którzy potrafią bezbłędnie i nieomylnie zinterpretować Jego objawienie.
A my po 2 tys. lat ciągle mamy się domyślać, o co mu chodziło i na nowo odkrywać Amerykę - wybacz, ale to jest słabe. Tu koncepcja sukcesji i jakiejś ciągłości, którą mają np. kościoły tradycyjne - chyba jest najbardziej sensowna.

Potem piszesz, że

Znowu się zapętliłeś w argumentacji...po to "tyle tej wody leję...." bym nie musiał się powtarzać.

ale tak naprawdę nie udało ci się odnieść do przykładów "czym jest chrześcijaństwo" i dobrze, że nie masz nic do powiedzenia, przynajmniej mniej mąk, aby odsiać w twej pisaninie odrobinę ziarn od plew.

- Analogicznie, czy każdy czytelnik fraszek Kochanowskiego zinterpretuje je tak samo i bezbłędnie?
- Czy po przeczytaniu podręcznika z algebry, od tej pory każde równanie, każde zadanie będziesz wykonywał bezbłędnie? Będziesz prawidłowo interpretował każdą definicję matematyczną? Nie, ale po jakimś czasie będziesz coraz lepszy......

Co do fraszek masz rację, bo to beletrystyka humanistyczna i każdy subiektywnie sobie zinterpretuje co chce, a co do algebry to nie masz pojęcia o czym piszesz, bo tam reguły postępowania, rozumowania i wnioskowania są jednoznaczne a interpretacje zawsze są w obrębie tych reguł i muszą być spójne aby inni mogli je przyjąć i zrozumieć, udowodnić lub obalić.

Chrześcijanie rozpoczynając drogę naśladowcy Chrystusa mają dążyć do jedności i to robią, to przez ludzką omylną naturę jest jej brak(wiele aspektów), a nie nieprawidłowo zrekonstruowanego Objawienia Bożego z rękopisów.

Bua ha ha , się uśmiałem: mają dążyć do jedności i to robią, tia. Kwestia rękopisów to najmniejsze piwo.
Na drodze stoi jeszcze właściwe tłumaczenie i prawidłowa interpretacja - a te źle świadczą o traktowaniu "natchnionego" tekstu bo tu każdy orze jak może (vide przykład szanownego kolegi Marka 40 tys. denominacji). Mało wskazuje na to, że sześcijanie dążą do jedności.

Piszesz:

Przeczytaj Biblię i zobacz co Ty w niej wyczytasz, a nie co inni w niej wyczytują. Skoro sam przecież wiesz, że ludzie są omylni, to z zasady nawet nie powinno się im ufać "na słowo"?

Przeczytałem "wszerz i wzdłuż", i mogę na tej podstawie stwierdzić, że nic konkretnego nie wyczytałem, nic konkretnego z tego "natchnionego" tekstu nie wynika i stawiam tezę, że nawet ty niewiele z tego rozumiesz. Ale to już inna historia...

[Jozek]

Bua cha cha, cha cha.

[ArtFunky]

@Jozek to co jest takiego zabawnego bo nie rozumiem?

[Marek_Piotrowski]

W tym sęk, ze nie rozumiesz

[miłośniczka Faustyny]

Ja też nie rozumiem. Jeśli Ty tak, to może wytłumaczysz?

[Marek_Piotrowski]

Przeczytaj ostatni akapit @ArtFunky

[miłośniczka Faustyny]

Przeczytaj ostatni akapit @ArtFunky

I co? Czytam już czwarty raz. ArtFunky stwierdził to samo, co na początku, czyli, że Biblia jest dla niego niezrozumiała. Przecież przez całą tę dyskusję Art próbuje wykazać, że interpretacje oraz przekłady różnych wyznań są wątpliwe i naciągane, sprzeczne, niewiarygodne. Ani razu nie twierdził (albo coś przeoczyłam?), że rozumie Pismo Święte i że ma sam jakąś interpretację. Ten akapit może brzmi trochę nietypowo, ale jest jak najbardziej spójny z resztą jego wypowiedzi.

[Abstract]

Interpretacja Biblii to niekończąca się opowieść, która trwa do końca naszych dni.

[Marek_Piotrowski]

Przeczytaj ostatni akapit @ArtFunky

I co? Czytam już czwarty raz. ArtFunky stwierdził to samo, co na początku, czyli, że Biblia jest dla niego niezrozumiała. Przecież przez całą tę dyskusję Art próbuje wykazać, że interpretacje oraz przekłady różnych wyznań są wątpliwe i naciągane, sprzeczne, niewiarygodne. Ani razu nie twierdził (albo coś przeoczyłam?), że rozumie Pismo Święte i że ma sam jakąś interpretację. Ten akapit może brzmi trochę nietypowo, ale jest jak najbardziej spójny z resztą jego wypowiedzi.

Nie tylko to napisał, przeczytaj jeszcze raz.

A dyskusja jest o tyle bez sensu, że wychodzi z błędnych założeń: tak, jakby Biblia była czymś izolowanym, danym "kiedyś tam" i tylko z niej samej musimy wszystkiego dochodzić. I tak jakby natchnienie zamykało się tylko w oświeceniu konkretnego faceta, który spisał tekst i jakby Bóg porzucił swoje Słowo i dalej się nim nie interesował.
I jakby Bóg nie zostawił konkretnemu Ciału konkretnego zadania wyjaśniania i przekazywania.
Tak jakby to Kościół nie był "filarem i podporą prawdy"/1Tm 3,15/.

Owszem, rozumowanie @ArtFunky falsyfikuje podejście fundamentalistów biblijnych (a także tych od "sola scriptura"). Ale nie Biblię i jej właściwie rozumiane natchnienie.

[miłośniczka Faustyny]

przeczytaj jeszcze raz.

Chodzi o to, że jak się czyta "wszerz i wzdłuż" to niezrozumienie jest naturalnym skutkiem?