Wyjście z egiptu

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Andej » 2022-07-04, 07:47

SynJana pisze: 2022-07-04, 06:55 Śmiesznym faktem w tej opowieści jest też to, że nie pada imię faraona, któremu Bóg zatwardzil serce aby nie wypuścił niewolników.
Rzeczywiście. Uśmiałem się jak pszczoła. Aż kolka mnie złapała.

A jakie znaczenie dla historii zbawienia ma imię tego czy innego?
Zwracasz uwagę na brak nieistotnych szczegółów, a nie zauważasz zupełnie tego, co jest głównym przekazem. Nie dostrzegasz celu, w jaki zostało to spisane. A to nie jest opracowaniem historycznym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: SynJana » 2022-07-04, 08:27

A jakie znaczenie miało imię niewolnicy tego Faraona? Imię to zostało podane. Imho autor nie podał go, bo go nie znał, a imię niewolnicy zmyślił. Autor był świadom tego, że jeśli poda imię faraona, to będzie można łatwo sprawdzić jego historię.

Dla mnie istotne są fakty stojące za tą historią. Świadczyć to będzie o wartości źródła, jeśli opisuje rzeczy, które nie miały miejsca.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Andej » 2022-07-04, 08:43

Dla mnie nie ma. Ale dla spisującego, z jakiegoś powodu miało to znaczenie.

Ale dla mnie ST jest za trudny. Niestety, przerwałem studiowanie czasów biblijnych. To dla mnie zbyt skomplikowane. Choćby same pieniądze i ich przeliczenia. Zmieniający się parytet srebra do złota. Ceny żywności i artykułów przemysłowych. Wartość niewolnika i ziemi. Usiłowałem sobie to jakoś poukładać. Ale trzeba mieć jak bania wielki łeb, aby się udało.

Masz rację zauważając, że często z Biblii jest wiele miejsca poświęcone czemuś, co nie ma znaczenia, al coś ważnego, nawet kardynalnie ważnego, wspomniane pobieżnie. Też mnie to uderza. Ale zdaję sobie sprawę ze swojej ignorancji. Mały szary mysz (to przykład mojej obłudy) nie jest w stanie ogarnąć, zhierarchizować. Zbyt mało wiem, abym miał śmiałość kategorycznie stwierdzać, co ma jaki sens w Piśmie. Tym bardziej, że historia uczy tego, że waga różnych faktów czy opisów się zmienia wraz z nowymi odkryciami, wynikami badać. Nieistotny szczegół nagle może zyskać znaczenie fundamentalne. Dlatego podchodzę do Biblii z pokorą. Staram się z niej wyczytać to, co jest skierowane bezpośrednio do mnie. To, co może i powinno mieć wpływ na moje życie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: SynJana » 2022-07-04, 09:31

Mam wrażenie, że trudność podejścia wynika z tego, jak podchodzisz do Biblii. Ty i ja się tu bardzo różnimy.

Ja staram się podejść do Biblii jak do każdego innego źródła. Nie zakładam, ze ma rację, czy sens. Dlatego łatwo mi jest określić, że niektóre rzeczy nie mają sensu. Potem zerkam dodatkowo przez szkieło Boskiego natchnienia i widzę, że ma to jeszcze mniej sensu.

Tu patrzysz ze strony (o ile dobrze rozumiem) "Biblia przekazuje pewne wysoko konteptowe rzeczy (na przykład stosunek Boga do człowieka), a wiele rzeczy w Biblii nie musi mieć sensu". Zakładam, ze uważasz też, ze Biblia nie może się mylić, a Bóg jest dobry. Takie podejście wg mnie faktycznie jest trudne i wymaga wielu mentalnych fikołków.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Andej » 2022-07-04, 09:58

A dla mnie jest najprostsze, najpewniejsze. Może dlatego, ze w książce do matematyki nie szukam historii. A przeplata się ona w wielu zadaniach z treścią. W literaturze pięknej nie szukam chemii, choć treść wielu zahacza o tę dziedzinę.
Wole odczytywać główna treść. Wole skupiać się nad tym, co autor chciał przekazać, a nie na tym, co jest, czasem przypadkowym, tłem. Do restauracji chodzę coś zjeść, a do obuwniczego kupić buty. Dlatego w knajpie nie szukam butów, a w obuwniczym jedzenia.


Czytanie czegoś tylko po to, aby znaleźć jakiś haczyk, do którego można się przyczepić jest dla mnie stratą czasu. Nie wiem, czy jest sens czytania czegoś tylko po to, aby tylko potwierdzić z góry postawione tezy. Jeśli ktoś coś z góry zakłada, to przestaje widzieć analitycznie. Jeśli ktoś zwraca uwagę na pobocze, może przeoczyć zagrożenie na drodze, która jedzie. Może zabłądzić, popełnić błąd. Dlatego staram się zrozumieć, główną treść. A nawet nie z tyle zrozumieć, co odnieść ją do swojego życia. Mam świadomość tego, jak mało wiem. Dlatego wolę odczytywać to, co skierowane do mnie. Tak jak jadąc droga nie zastanawiam się nad składem asfaltu, ani frakcjami kruszywa spoczywającego pod nim. Interesuje mnie to, dokąd droga prowadzi. I jak nią bezpiecznie dojechać do celu.

A zastanawianie się nad terminem i trasa wyjścia i szukaniem archeologicznych potwierdzeń, jest jak rozkuwanie asfaltu w poszukiwanie rodzaju i granulacji kruszywa użytego jako podkładu. Nie ma znaczenia dla celu, do którego prowadzi droga.
Ostatnio zmieniony 2022-07-04, 10:07 przez Andej, łącznie zmieniany 2 razy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Hildegarda » 2022-07-04, 10:01

SynJana pisze: 2022-07-04, 06:55 Udowodnić, że nie było exodusu? Wątpię, że się da. Wnioskuje to raczej z braku dowodów, których byśmy się spodziewali po 40 latach życia milionowej populacji na pustyni. W Egipcie nie ma zapisów o wydarzeniu tej skali. Brak zapisów z innych źródeł o tym jak napotkali tłum ludzi na pustyni, który błąkał się tam 40 lat.
Historyk katolicki, którego poznałam na innej grupie, mówi dokładnie to samo co Ty. Nie bardzo ma przekonanie czy Exodus faktycznie mógł mieć miejsce, mówi, że mogła to być twórczość Żydów w niewoli.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-04, 10:06

Hildegarda pisze: 2022-07-04, 10:01 Historyk katolicki, którego poznałam na innej grupie
Ten sam, co poprzednio?
Wygląda na to, że to "historyk katolicki" mniej więcej tak, jak "świnka morska". Ani to świnka, ani...

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Hildegarda » 2022-07-04, 10:10

Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-04, 10:06 Ten sam, co poprzednio?
Wygląda na to, że to "historyk katolicki" mniej więcej tak, jak "świnka morska". Ani to świnka, ani...
Dobrze, że Ty jesteś katolikiem z prawdziwego zdarzenia, co widać na każdym kroku

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-04, 10:22

Dziękuję.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: konserwa » 2022-07-04, 16:07

Historyk to znaczy kto? A historyk katolicki czym rozni sie od historyka?

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Albertus » 2022-07-04, 16:25

SynJana pisze: 2022-07-04, 06:55 Udowodnić, że nie było exodusu? Wątpię, że się da. Wnioskuje to raczej z braku dowodów, których byśmy się spodziewali po 40 latach życia milionowej populacji na pustyni. W Egipcie nie ma zapisów o wydarzeniu tej skali. Brak zapisów z innych źródeł o tym jak napotkali tłum ludzi na pustyni, który błąkał się tam 40 lat.
Spodziewam się, że wielkie wydarzenia będą zauważane przez wielu ludzi i zapisywane przez nich. To nie ma żadnego śladu poza Biblia. Na dnie morza przez które przechodzili podobno żydzi też nie znaleziono wskazówek na to, że się rozstąpiło i utopiło Egipcjan. Śmiesznym faktem w tej opowieści jest też to, że nie pada imię faraona, któremu Bóg zatwardzil serce aby nie wypuścił niewolników. O! Po plagach też nie ma śladu w historii :P
A jakich konkretnie dowodów spodziewałbyś się po przejściu koczowników którzy praktycznie niczego nie budowali, nie produkowali, nie stacjonowali zbyt długo i wszystko zabierali ze sobą po 3500 latach nawet gdyby były ich miliony i koczowali na olbrzymiej pustyni przez 40 lat?

Jak wiemy Egipcjanie usiłowali ukrywać to co dla nich było niewygodne w historii - na przykład monoteizm Echnatona. Tyle tylko że kilkunastoletnie rządy Echnatona zostawiły mnóstwo śladów materialnych i nie dało się tego zrobić pomimo wysiłków. Ale i tak brak na przykład jakichkolwiek wzmianek o szczegółach rządów Echnatona oraz reakcji społeczeństwa na jego poczynania.

Wydarzenia z Izraelitami wystarczyło przemilczeć.
Ostatnio zmieniony 2022-07-04, 16:43 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Quinque » 2022-07-04, 16:40

Ale przecież można poszukać śladów po rydwanach czy broni egipskiej na dnie morza

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-04, 16:48

Quinque pisze: 2022-07-04, 16:40 Ale przecież można poszukać śladów po rydwanach czy broni egipskiej na dnie morza
A wiesz gdzie? ;)

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Albertus » 2022-07-04, 16:51

Quinque pisze: 2022-07-04, 16:40 Ale przecież można poszukać śladów po rydwanach czy broni egipskiej na dnie morza
Tylko że przecież nie wiemy dokładnie w którym miejscy trzeba szukać. Przecież nie da się obszukać wszystkiego.

Poza tym to po tylu latach można by znaleźć chyba tylko części metalowe bo drewno raczej się rozpadło (żelazo zresztą chyba też pozostaje więc tylko złoto i brąz). A metal jest zagrzebany w piasek a to co nie jest zagrzebane jest porośnięte koralowcami. Trzeba by szukać za pomocą wykrywaczy metalu na sporej głębokości . Nawet gdyby było wiadomo gdzie konkretnie szukać to i tak byłoby to technicznie bardzo trudne.
Wcale nie wykluczone zresztą że takie odkrycia zostaną dokonane. Kiedyś Troję też uważano za element mitologii greckiej aż do chwili gdy została odkryta..
Ostatnio zmieniony 2022-07-04, 16:59 przez Albertus, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wyjście z egiptu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-04, 17:12

Albertus pisze: 2022-07-04, 16:51 Kiedyś Troję też uważano za element mitologii greckiej aż do chwili gdy została odkryta..
Z Biblią już też było wielokrotnie tak samo. Garść przykładów za Pallą - twierdzono na przykład że:
• nie istnieli Hetyci
• nie istniał Król Sargon
• nie istniał Baltazar
• Asyria nie była wielkim państwem
• przywódca Filippi nie miał tytułu praetora (jak czytamy w Ewangelii wg św.Łukasza)
• galion nie miał tytułu prokonsula (także w Ewangelii wg św. Łukasza )
• władze Tesalonik nie używały tytułu politarch (jaki odnajdujemy w Dziejach Apostolskich)
• ikonium było miastem Likaonii
• Lizyniasz nie był tetrarchą Abilene i żył pół wieku wcześniej niż to opisał św. Łukasz
• nie istniała (wspomniana w Ewangelii wg św.Jana) Sadzawka Betezda
• nie istniała sadzawka Siloe
• nie istniał trybunał Gabbata (sądzono tam Jezusa)
• urzędowanie Poncjusza Piłata w Jerozolimie na stanowisku rzymskiego prefekta
• opis łodzi rybackiej z czasów Jezusa
• istnienie w czasach Jezusa miasta Nazaret
• istnienie miasta Kafarnaum
• w czasach Mojżesza nie istniało pismo
• miasto Ur nie istniało
• miasto Jerycho nie istniało (odkryto je na podstawie zapisów biblijnych).
To oczywiście tylko niektóre ze stawianych (i obalonych) zarzutów.
Wszystkie te twierdzenia zostały zanegowane przez archeologię

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”