Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
PawelKrakow
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 sty 2021
Has thanked: 29 times
Been thanked: 5 times

Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: PawelKrakow » 2022-07-06, 19:37

Witam, chciałbym zapytać co myslicie o fragmencie z księgi Jezuego, tuz po zdobyciu Jerycha, po tym jak część ludzi złamała przymierze i przygarnęła rzeczy obłożone klątwą. Fragment brzmi: I rzekł Pan do Jozuego: «Wstań! Dlaczego tak leżysz twarzą do ziemi? Izrael zgrzeszył: złamali przymierze, jakie z nimi zawarłem, wzięli sobie z tego, co było obłożone klątwą - ukradli to, zataili i schowali między swoje rzeczy. Dlatego Izraelici nie będą mogli się ostać wobec wrogów swoich i podadzą tył swoim wrogom gdyż ściągnęli na siebie klątwę. Nie będę nadal z wami, jeśli nie wytępicie wśród siebie dotkniętych klątwą.

Pierwsze pytanie: co sądzicie o samym fakcie zlecenia ataku na Jerycho i ludobójstwa wszystkich mieszkańców(za wyjątkiem jednej kobiety) przez Boga. Bo mnie to się kłóci z obrazem Boga który jest dobry. Co to miało na celu? Ci ludzie nawet nie osiedlili się w tym miejscu, jedyne co to przyniosło to wymordowanie ludzi, wyburzenie wszystkiego i pójście dalej. Czy naprawdę dobrym świadectwem i dowodem na to że Bóg ludziom sprzyjał było to że udawało im się podbijać miasta i mordować mieszkających w nim ludzi?

Drugie pytanie: co sądzicie o zleceniu przez Boga wymordowania ludzi którzy złamali jego przymierze. O ile rozumiem że w takim przypadku ludzie tacy mogą stracić łaskę Boga i Bóg może się od nich odwrócić, to nie mogę przyjąć tego że Bóg każe tych ludzi wymordować.

Powyższy fragment, a także inne, sprawiają że coraz powazniej zaczynam się zastanawiać czy fragmenty Starego testamentu gdzie rzekomo są opisane słowa Boga, to napewno są słowa Boga. A jeżeli nie są, to poddaje w wątpliwość cały Stary Testament. Znacznie bardziej prawdopodobne wydaje mi się że Bóg był używany jako pretekst do realizowania własnych działań. Bo gdyby ktoś powiedział: "wymordujmy tych ludzi bo złamali przymierze", to część ludu mogłaby się temu sprzeciwić. Ale powiedzenie "Bóg nakazał wymordować ludzi którzy złamali przymierze", to już brzmi inaczej i lud prędzej takie żądanie spełni.
Ostatnio zmieniony 2022-07-06, 19:40 przez PawelKrakow, łącznie zmieniany 1 raz.


PawelKrakow
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 sty 2021
Has thanked: 29 times
Been thanked: 5 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: PawelKrakow » 2022-07-06, 22:45

Jesli dobrze zrozumiałem artykuł z powyższego linku, to cała historia podboju Jerycha ma być rozumianajako alegoria i tak naprawde Bóg nikogo nie zachęcał do najechania Jerycha i wymordowania jego mieszkańców? Albo nawet możliwe że cała ta historia tak naprawde nie miała miejsca?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-07, 09:21

1
To drugie wątpię, choć gdyby tak było, nie przewróciłoby to naszego rozumienia.
O.Salij rozszerza ten temat w kolejnym artykule: http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm

2
Inna rzecz, że nie potrafimy kompletnie zrozumieć ani postawić się na miejscu ówczesnych ludzi, żyjących w bezkompromisowej kulturze.
Jeszcze wiele wieków później, w Cesarstwie Rzymskim które jest dla nas wzorem kultury (a prawo rzymskie stoi u źródeł naszego prawa), ojciec rodziny miał prawo zabić dowolnego członka rodziny.Wobec dzieci (a także ich dzieci) mógł je - całkowicie bezkarnie, było to jego prawo - porzucić, wynająć, oddac w zastaw, sprzedać w niewolę. Mógł rozwiązać małżeństwo dziecka. Mógł je zabić.
I to wcale nie było dla my współczesnych "okrutne"!
Gdy pojmował żonę, uzyskiwał nad nią władzę taką, jakby była jego córką.
To, że (słusznie!) te zapisy odczuwamy jako oburzające, wynika z tego, że żyjemy w kulturze, która od dwu tysięcy lat jest kształtowana przez chrześcijaństwo.

Z drugiej strony relacja ojciec-syn była w żydowskiej (i w ogóle wchodniej) kulturze starożytnej nieporównywalna do naszej (zresztą dlatego Bóg skorzystał z tej analogii, by przedstawić jedność Chrystusa i Boga Ojca). Syn właściwie równał się ojciec. Przejmował miejsce w społeczności, urząd, zawód. Decyzja czy podpis na dokumencie syna, traktowano jako decyzję lub podpis ojca.
Do dziś w niektórych krajach muzułmańskich przechowało się prawo, że jesli ojcie zasłuży na karę cielesną (np. chłostę), a z powodów zdrowotnych nie można go jej poddać (nie chodzi wszak o to by zabić człowieka), albo np. uciekł - chłostę otrzymuje jego syn. I odwrotnie!

Prawo karne Starego Testamentu nie odzwierciedlało ideału, lecz próbowało polepszyć sytuację.
Wybrał sobie Bóg najdzikszy chyba lud w okolicy jako Naród Wybrany, lud nomadów, bez hamulców. Prawo było krokiem naprzód.
Tak jak ze słynnym Wj 21, 23-25 BT5 "Jeżeli zaś ona poniesie jakąś inną szkodę, wówczas on odda życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec."
Znaczenie tego zapisu nie polegało na tym, że wprowadzano zemstę, lecz że znacznie ją ograniczano (np. nie wolno było zabić za wybity ząb, można było za to co najwyżej wybić ząb winowajcy).
Na coś bardziej... hmmm... kulturalnego nie było szans. Takie rzeczy przeprowadza się stopniowo.

Oburzamy się na przykład na zapis z Pwt 21, 10-14:
"Jeśli wyruszysz na wojnę z wrogami, a wyda ich Pan, Bóg twój, w twoje ręce i weźmiesz jeńców, a ujrzysz między jeńcami kobietę o pięknym wyglądzie i pokochasz ją - możesz ją sobie wziąć za żonę i wprowadzić do swego domu. Ona ogoli swą głowę, obetnie paznokcie i zdejmie z siebie odzież branki. Zamieszkawszy w twym domu opłakiwać będzie swego ojca i matkę przez miesiąc. Potem pójdziesz do niej, zostaniesz jej mężem, a ona twoją żoną. Jeśli ci się przestanie podobać, odeślesz ją, gdzie zechce, nie sprzedasz jej za srebro ani nie obejdziesz się z nią jak z niewolnicą, ponieważ obcowałeś z nią wbrew jej woli."
Dla nas to koszmar, ale przytoczony fragment daje brance prawa, wręcz niesłychane w stosunku do ówczesnej kultury nomadów; prawo miesiąca na opłakiwanie rozstania z rodzicami, prawa małżonki (a nie branki-niewolnicy), której się nie sprzedaje, gdy się znudzi, lecz odsyła - tak jak oddalaną żonę.
Pamiętajmy, że mówimy o społeczeństwie, w którym niepodobieństwem jest zrezygnować z niewolnictwa, które jest uznaną instytucją społeczną.
Nasze oczekiwania nie mogą abstrahować od świadomości ówczesnych ludzi.

Gdy Jezus zabraniał oddalać żonę, faryzeusze - zdziwieni! - zadali Mu niemal to samo pytanie (choć ich zdziwienie było odwrotne do Twojego - nie mieściło im się w głowie, że można tak NIE traktować żon):
"Czemu więc Mojżesz przykazał dać jej list rozwodowy i odprawić ją?"
Na to Jezus odpowiedział jednoznacznie - Prawo nie było ideałem, było tym, co Żydzi w czasach Mojżesza byli w stanie przyjąć:
"Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było. A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba że w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo."
Nawet dla uczniów było to niesłychane - podsumowali:
"Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić".
;)

To nie Bóg był bardziej okrutny. To ludzie, dla których tworzył prawo byli bardziej okrutni. Prawo było silnym bodźcem, ale jego oddziaływanie nie było aż tak mocne, by można było tym prawem zmienić ich natychmiast. Prawo prowadziło, przygotowywało Lud Wybrany do lepszych rozwiązań - przygotowywało do tego, co przyniesie Chrystus.
Paweł tak to skomentował, pisząc o niedoskonałości Prawa:
"Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do przyszłego objawienia się wiary. Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy dzięki wierze uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy."/List do Galatów Ga 3,23-25/

3
Człowiek działa, kierując się przesłankami ze swojego "pola poznania" - czyli doczesnego poznania w tym miejscu (przestrzeni) i jedynie przypuszczając, jaki będzie wpływ jego działań w przyszłości.
Co do Boga, działa on w znacznie szerszym (właściwie nieskończonym) "polu informacyjnym" i może kierować się dalekosiężnym spojrzeniem na skutki.

Z mojego punktu widzenia śmierć to rzecz straszna - i niemal w każdym wypadku, jeśli mam taką mozliwość, mam obowiązek bronić przed nią inną osobę.
Z punktu widzenia Boga śmierć może być dobrodziejstwem. Wybacz banalny przykład - jeśli Bóg wie, że człowiek w przyszłości uczyniłby coś, co spowodowałoby jego potępienie, a dziś jest w sytuacji niebezpiecznej, to zaniechanie ratowania może być przez Niego uznane (jak najbardziej słusznie) za coś dobrego.
(Oczywiście przykład jest głupi - to aż tak prosto nie działa - ale myślę że ułatwi zrozumienie tego, co chcę powiedzieć).

Takie dwie historyjki:

Pierwsza,
z mojej branży; w pewnej firmie, posiadającej wiele oddziałów, robiono projekt wymiany sprzętu (było to konieczne, gdyż wprowadzano nowy, ogólnokorporacyjny program główny, który wymagał lepszych komputerów). Dział informatyki przygotował plan wymiany serwerów. Nagle przyszła informacja, żeby nie wymieniać sprzętu w oddziale w Łomży.
Szef informatyków rwał włosy z głowy, przewidując iż w momencie przejścia na nowy system praca w oddziale w Łomży nie będzie się mogła odbywać - groziło to kosmiczną awanturą.
Zarząd jednak nie reagował na sygnały - konsekwentnie odpowiadał, żeby sprzętu w Łomży nie wymieniać.
Dopiero po kilku miesiącach się okazało o co chodzi - na dwa tygodnie przed wprowadzeniem nowego systemu zamknięto oddział w Łomży...

Druga historyjka bywa powtarzana z ambon -może ją Pan słyszał (nie mam pojęcia czy jest prawdziwa czy to tylko przypowieść - ale to nieważne). Opowiada o matce, której małe dziecko zachorowało - a ona postawiła Bogu "ultimatum", niemal zmuszając Go do cudu.
Chłopiec wyzdrowiał, ale gdy dorósł stoczył się zupełnie - wreszcie kogoś zamordował i został stracony.
Matka zdała sobie sprawę, że gdyby umarł w dzieciństwie, zachowałby czystą kartę przed Bogiem i dobrą pamięć wśród ludzi...

Przytaczam te (dość banalne) historyjki by pokreślić to, że niekoniecznie rzecz zła w naszych oczach jest zła z punktu widzenia Boga, który zna wszystkie implikacje. I że niekiedy ktoś, kto umiera młodo, może na tym zyskać.
Ale, by to docenić, trzeba by mieć wiedzę, jaką ma Bóg.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: Albertus » 2022-07-07, 16:45

PawelKrakow pisze: 2022-07-06, 19:37 Witam, chciałbym zapytać co myslicie o fragmencie z księgi Jezuego, tuz po zdobyciu Jerycha, po tym jak część ludzi złamała przymierze i przygarnęła rzeczy obłożone klątwą. Fragment brzmi: I rzekł Pan do Jozuego: «Wstań! Dlaczego tak leżysz twarzą do ziemi? Izrael zgrzeszył: złamali przymierze, jakie z nimi zawarłem, wzięli sobie z tego, co było obłożone klątwą - ukradli to, zataili i schowali między swoje rzeczy. Dlatego Izraelici nie będą mogli się ostać wobec wrogów swoich i podadzą tył swoim wrogom gdyż ściągnęli na siebie klątwę. Nie będę nadal z wami, jeśli nie wytępicie wśród siebie dotkniętych klątwą.

Pierwsze pytanie: co sądzicie o samym fakcie zlecenia ataku na Jerycho i ludobójstwa wszystkich mieszkańców(za wyjątkiem jednej kobiety) przez Boga. Bo mnie to się kłóci z obrazem Boga który jest dobry. Co to miało na celu? Ci ludzie nawet nie osiedlili się w tym miejscu, jedyne co to przyniosło to wymordowanie ludzi, wyburzenie wszystkiego i pójście dalej. Czy naprawdę dobrym świadectwem i dowodem na to że Bóg ludziom sprzyjał było to że udawało im się podbijać miasta i mordować mieszkających w nim ludzi?

Drugie pytanie: co sądzicie o zleceniu przez Boga wymordowania ludzi którzy złamali jego przymierze. O ile rozumiem że w takim przypadku ludzie tacy mogą stracić łaskę Boga i Bóg może się od nich odwrócić, to nie mogę przyjąć tego że Bóg każe tych ludzi wymordować.

Powyższy fragment, a także inne, sprawiają że coraz powazniej zaczynam się zastanawiać czy fragmenty Starego testamentu gdzie rzekomo są opisane słowa Boga, to napewno są słowa Boga. A jeżeli nie są, to poddaje w wątpliwość cały Stary Testament. Znacznie bardziej prawdopodobne wydaje mi się że Bóg był używany jako pretekst do realizowania własnych działań. Bo gdyby ktoś powiedział: "wymordujmy tych ludzi bo złamali przymierze", to część ludu mogłaby się temu sprzeciwić. Ale powiedzenie "Bóg nakazał wymordować ludzi którzy złamali przymierze", to już brzmi inaczej i lud prędzej takie żądanie spełni.
A czy to że Bóg w ogóle jakoś karze ludzi też kłóci ci się z obrazem Boga kltóry jest dobry?

A czy też klęski które Bóg dopuszcza na grzeszników takie jak potop czy zniszczenie Sodomy i Gomory też ci się kłóci z tym obrazem?

Poza tym to przecież i tak zasadniczo wszyscy kiedyś umrzemy i Bóg też do tego dopuszcza...

A jeśli to nie On dopuszcza to czy nie oznaczałoby to że jest tak słaby że nie może tego powstrzymać?


Dla mnie jest oczywiste że Ten Bóg który daje życie i który może wskrzeszać umarłych Ten też ma prawo decydować o wszystkim, w tym o życiu i śmierci. I Ten który wie wszystko i jest miłością ma prawo dopuścić śmierć i chorobę i nieszczęście jeśli dopuszczenie mniejszego zła będzie służyć większemu dobru.I tak jak Bóg mógł zesłać potop i zniszczenie na dawny świat , tak jak mógł zesłać zagładę na Sodomę i Gomorę tak też mógł zesłać zagładę na Kananejczyków z rąk Izraelitów.

Tak jak już napisał Marek - śmierć cielesna nie jest największym złem w oczach Boga. I coś co się nam zdaje nieszczęściem to tak naprawdę może być ratunkiem w kontekście rzeczy ostatecznych.Nie naszą rolą jest osądzać Boga ani też przerabiać i "oswajać" interpretację Pism tak aby była do przełknięcia dla humanistycznych nadwrażliwców.

Jest taki ciekawy fragment z Biblii:

1Krl14:
14
1 W tym właśnie czasie zachorował syn Jeroboama Abiasz1. 2 Wówczas Jeroboam powiedział swej żonie: «Postaraj się odmienić swój wygląd tak, żeby nie poznano, że jesteś żoną Jeroboama. Następnie pójdziesz do Szilo, gdzie przebywa prorok Achiasz, który przepowiedział mi, że będę królem tego ludu. 3 Weźmiesz ze sobą dziesięć chlebów oraz ciastka i gąsior miodu i pójdziesz do niego. On ci oznajmi, co będzie z chłopcem». 4 Żona Jeroboama tak uczyniła i wyruszywszy, przyszła do Szilo i weszła do domu Achiasza. Achiasz zaś już nie widział, bo wskutek starości był ociemniały. 5 Ale Pan rzekł do Achiasza: «Oto przyszła żona Jeroboama, aby dowiedzieć się od ciebie o swoim synu, bo on jest chory. Tak i tak jej powiesz. Kiedy będzie wchodzić, będzie przebrana». 6 Dlatego kiedy Achiasz usłyszał odgłos stąpania wchodzącej przez drzwi, powiedział: «Wejdź, żono Jeroboama! Czemu to przebrałaś się? A właśnie otrzymałem dla ciebie przykre zlecenie. 7 Idź, powiedz Jeroboamowi: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Za to, że wywyższyłem cię spośród ludu i uczyniłem wodzem mego ludu izraelskiego 8 oraz oderwałem królestwo od domu Dawida, aby je dać tobie, tyś nie stał się jak mój sługa Dawid, który zachował moje polecenia i który postępował za Mną z całego serca swego, czyniąc tylko to, co jest słuszne w moich oczach. 9 Ale stałeś się przez twoje postępowanie gorszym od wszystkich twoich przodków, bo ośmieliłeś się uczynić sobie innych bogów - posągi ulane z metalu, aby Mnie tym drażnić, a Mną wzgardziłeś2. 10 Dlatego sprowadzę nieszczęście na ród Jeroboama, gdyż wytępię z domu Jeroboama nawet chłopca3, niewolnika i wolnego w Izraelu. Tak więc usunę ślad po rodzie Jeroboama, jak uprząta się gnój bez reszty. 11 Kto z należących do Jeroboama umrze w mieście, tego będą żarły psy, a tego, kto umrze w polu, będą żarły powietrzne ptaki, gdyż tak rzekł Pan". 12 Ty zaś ruszaj i idź do twego domu! Kiedy twe nogi wejdą do miasta, dziecko umrze. 13 Potem cały Izrael będzie je opłakiwał i pochowają je, bo tylko ono z rodu Jeroboama wejdzie do grobu, gdyż z rodu Jeroboama tylko w nim znalazło się coś miłego dla Pana, Boga Izraela.
Ostatnio zmieniony 2022-07-07, 17:23 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

PawelKrakow
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 sty 2021
Has thanked: 29 times
Been thanked: 5 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: PawelKrakow » 2022-07-07, 21:36

Albertus pisze: 2022-07-07, 16:45
PawelKrakow pisze: 2022-07-06, 19:37 Witam, chciałbym zapytać co myslicie o fragmencie z księgi Jezuego, tuz po zdobyciu Jerycha, po tym jak część ludzi złamała przymierze i przygarnęła rzeczy obłożone klątwą. Fragment brzmi: I rzekł Pan do Jozuego: «Wstań! Dlaczego tak leżysz twarzą do ziemi? Izrael zgrzeszył: złamali przymierze, jakie z nimi zawarłem, wzięli sobie z tego, co było obłożone klątwą - ukradli to, zataili i schowali między swoje rzeczy. Dlatego Izraelici nie będą mogli się ostać wobec wrogów swoich i podadzą tył swoim wrogom gdyż ściągnęli na siebie klątwę. Nie będę nadal z wami, jeśli nie wytępicie wśród siebie dotkniętych klątwą.

Pierwsze pytanie: co sądzicie o samym fakcie zlecenia ataku na Jerycho i ludobójstwa wszystkich mieszkańców(za wyjątkiem jednej kobiety) przez Boga. Bo mnie to się kłóci z obrazem Boga który jest dobry. Co to miało na celu? Ci ludzie nawet nie osiedlili się w tym miejscu, jedyne co to przyniosło to wymordowanie ludzi, wyburzenie wszystkiego i pójście dalej. Czy naprawdę dobrym świadectwem i dowodem na to że Bóg ludziom sprzyjał było to że udawało im się podbijać miasta i mordować mieszkających w nim ludzi?

Drugie pytanie: co sądzicie o zleceniu przez Boga wymordowania ludzi którzy złamali jego przymierze. O ile rozumiem że w takim przypadku ludzie tacy mogą stracić łaskę Boga i Bóg może się od nich odwrócić, to nie mogę przyjąć tego że Bóg każe tych ludzi wymordować.

Powyższy fragment, a także inne, sprawiają że coraz powazniej zaczynam się zastanawiać czy fragmenty Starego testamentu gdzie rzekomo są opisane słowa Boga, to napewno są słowa Boga. A jeżeli nie są, to poddaje w wątpliwość cały Stary Testament. Znacznie bardziej prawdopodobne wydaje mi się że Bóg był używany jako pretekst do realizowania własnych działań. Bo gdyby ktoś powiedział: "wymordujmy tych ludzi bo złamali przymierze", to część ludu mogłaby się temu sprzeciwić. Ale powiedzenie "Bóg nakazał wymordować ludzi którzy złamali przymierze", to już brzmi inaczej i lud prędzej takie żądanie spełni.
A czy to że Bóg w ogóle jakoś karze ludzi też kłóci ci się z obrazem Boga kltóry jest dobry?

A czy też klęski które Bóg dopuszcza na grzeszników takie jak potop czy zniszczenie Sodomy i Gomory też ci się kłóci z tym obrazem?

Poza tym to przecież i tak zasadniczo wszyscy kiedyś umrzemy i Bóg też do tego dopuszcza...

A jeśli to nie On dopuszcza to czy nie oznaczałoby to że jest tak słaby że nie może tego powstrzymać?


Dla mnie jest oczywiste że Ten Bóg który daje życie i który może wskrzeszać umarłych Ten też ma prawo decydować o wszystkim, w tym o życiu i śmierci. I Ten który wie wszystko i jest miłością ma prawo dopuścić śmierć i chorobę i nieszczęście jeśli dopuszczenie mniejszego zła będzie służyć większemu dobru.I tak jak Bóg mógł zesłać potop i zniszczenie na dawny świat , tak jak mógł zesłać zagładę na Sodomę i Gomorę tak też mógł zesłać zagładę na Kananejczyków z rąk Izraelitów.

Tak jak już napisał Marek - śmierć cielesna nie jest największym złem w oczach Boga. I coś co się nam zdaje nieszczęściem to tak naprawdę może być ratunkiem w kontekście rzeczy ostatecznych.Nie naszą rolą jest osądzać Boga ani też przerabiać i "oswajać" interpretację Pism tak aby była do przełknięcia dla humanistycznych nadwrażliwców.

Jest taki ciekawy fragment z Biblii:

1Krl14:
14
1 W tym właśnie czasie zachorował syn Jeroboama Abiasz1. 2 Wówczas Jeroboam powiedział swej żonie: «Postaraj się odmienić swój wygląd tak, żeby nie poznano, że jesteś żoną Jeroboama. Następnie pójdziesz do Szilo, gdzie przebywa prorok Achiasz, który przepowiedział mi, że będę królem tego ludu. 3 Weźmiesz ze sobą dziesięć chlebów oraz ciastka i gąsior miodu i pójdziesz do niego. On ci oznajmi, co będzie z chłopcem». 4 Żona Jeroboama tak uczyniła i wyruszywszy, przyszła do Szilo i weszła do domu Achiasza. Achiasz zaś już nie widział, bo wskutek starości był ociemniały. 5 Ale Pan rzekł do Achiasza: «Oto przyszła żona Jeroboama, aby dowiedzieć się od ciebie o swoim synu, bo on jest chory. Tak i tak jej powiesz. Kiedy będzie wchodzić, będzie przebrana». 6 Dlatego kiedy Achiasz usłyszał odgłos stąpania wchodzącej przez drzwi, powiedział: «Wejdź, żono Jeroboama! Czemu to przebrałaś się? A właśnie otrzymałem dla ciebie przykre zlecenie. 7 Idź, powiedz Jeroboamowi: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Za to, że wywyższyłem cię spośród ludu i uczyniłem wodzem mego ludu izraelskiego 8 oraz oderwałem królestwo od domu Dawida, aby je dać tobie, tyś nie stał się jak mój sługa Dawid, który zachował moje polecenia i który postępował za Mną z całego serca swego, czyniąc tylko to, co jest słuszne w moich oczach. 9 Ale stałeś się przez twoje postępowanie gorszym od wszystkich twoich przodków, bo ośmieliłeś się uczynić sobie innych bogów - posągi ulane z metalu, aby Mnie tym drażnić, a Mną wzgardziłeś2. 10 Dlatego sprowadzę nieszczęście na ród Jeroboama, gdyż wytępię z domu Jeroboama nawet chłopca3, niewolnika i wolnego w Izraelu. Tak więc usunę ślad po rodzie Jeroboama, jak uprząta się gnój bez reszty. 11 Kto z należących do Jeroboama umrze w mieście, tego będą żarły psy, a tego, kto umrze w polu, będą żarły powietrzne ptaki, gdyż tak rzekł Pan". 12 Ty zaś ruszaj i idź do twego domu! Kiedy twe nogi wejdą do miasta, dziecko umrze. 13 Potem cały Izrael będzie je opłakiwał i pochowają je, bo tylko ono z rodu Jeroboama wejdzie do grobu, gdyż z rodu Jeroboama tylko w nim znalazło się coś miłego dla Pana, Boga Izraela.
1. To czy kara kłóci się dla mnie z obrazem dobrego Boga zalezy od tego jak taka kara wygląda. Jeśli kara w konsekwencji doprowadzi do czegoś dobrego i dany człowiek się nawróci to jak najbardziej to rozumiem. Natomiast jeśli kara ma być karą samą w sobie, to kłóci się dla mnie z obrazem dobrego Boga. A przykład Sodomy i Gomory jest karą samą w sobie, bo nie wierze że ci ludzie po śmierci mogli dostąpić zbawienia.

2. Zsyłanie klęsk czy potopu kłóci mi się z wolną wolą człowieka. Bo albo Bóg dał człowiekowi wolną wole i pozwala mu wybrać niebo albo piekło i szanuje jego wybór, albo też w momencie kiedy wybór człowieka Bogu sie nie podoba (tak jak było w przypadku Sodomy i Gomory) ten za kare go zabija. Wtedy według mnie ciężko mowic o jakiejs wolnej woli skoro Bóg tak mocno ingeruje.

Dodano po 12 minutach 9 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-07, 09:21 1
To drugie wątpię, choć gdyby tak było, nie przewróciłoby to naszego rozumienia.
O.Salij rozszerza ten temat w kolejnym artykule: http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm
Zebym został dobrze zrozumiany: ja nie pisze o barbarzyńskim zachowaniu ludzi z tamtych czasów, bo jak najbardziej rozumiem że człowiek był na znacznie niższym poziomie moralnym. Pisze o zachowaniu Boga ST który swoimi słowami często zdaje się w tą "kulture" wpasowywać. Zawsze wyobrażałem sobie Boga jako byt ponadczasowy, którego prawa i zasady są niezmienne. Bóg ST kazał zabijać tych którzy naruszali prawo w różnych aspektach. Jezus nie pozwalał nikogo zabijać, bo wiedział że ci którzy chcieli kamienować sami byli grzesznikami. Więc są dla mnie dwa wyjścia:
1. Część ludzi starego testamentu była bez grzechu, dlatego Bóg dopuszczał że mogą kamienować innych(co jest niemożliwe bo wiadomo że nie było wtedy człowieka bez grzechu na sumieniu)
2. Bogu nie przeszkadzało to że ci którzy będą kamienować sami mają grzech na sumieniu(ale skoro mu nie przeszkadzało to czemu później Jezusowi już tak?)

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: Jozek » 2022-07-07, 21:56

W takim razie trzeba by wypuscic wszystkich wiezniow z wiezien i zlikwidowac sadownictwo. ;)
Przeciez jeszcze do niedawna byly kary smierci za wiele przekroczen prawa.
A samo uwiezienie jest usunieciem zagrozenia dla innych ludzi.
Jesli dzis mialbys np. miasto w ktorym kazdy moze dokonywac czynow jakie tylko mu sie podobaja, to takie cale miasto bedzie zagrozeniem dla wszystkich sasiednich miast.
Nie zamkniesz w wiezieniu calego miasta, albo kraju.
Zniszczenie takiego zagrozenia jest jedynym rozwiazaniem.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: Albertus » 2022-07-07, 22:26

PawelKrakow pisze: 2022-07-07, 21:48
Albertus pisze: 2022-07-07, 16:45
PawelKrakow pisze: 2022-07-06, 19:37 Witam, chciałbym zapytać co myslicie o fragmencie z księgi Jezuego, tuz po zdobyciu Jerycha, po tym jak część ludzi złamała przymierze i przygarnęła rzeczy obłożone klątwą. Fragment brzmi: I rzekł Pan do Jozuego: «Wstań! Dlaczego tak leżysz twarzą do ziemi? Izrael zgrzeszył: złamali przymierze, jakie z nimi zawarłem, wzięli sobie z tego, co było obłożone klątwą - ukradli to, zataili i schowali między swoje rzeczy. Dlatego Izraelici nie będą mogli się ostać wobec wrogów swoich i podadzą tył swoim wrogom gdyż ściągnęli na siebie klątwę. Nie będę nadal z wami, jeśli nie wytępicie wśród siebie dotkniętych klątwą.

Pierwsze pytanie: co sądzicie o samym fakcie zlecenia ataku na Jerycho i ludobójstwa wszystkich mieszkańców(za wyjątkiem jednej kobiety) przez Boga. Bo mnie to się kłóci z obrazem Boga który jest dobry. Co to miało na celu? Ci ludzie nawet nie osiedlili się w tym miejscu, jedyne co to przyniosło to wymordowanie ludzi, wyburzenie wszystkiego i pójście dalej. Czy naprawdę dobrym świadectwem i dowodem na to że Bóg ludziom sprzyjał było to że udawało im się podbijać miasta i mordować mieszkających w nim ludzi?

Drugie pytanie: co sądzicie o zleceniu przez Boga wymordowania ludzi którzy złamali jego przymierze. O ile rozumiem że w takim przypadku ludzie tacy mogą stracić łaskę Boga i Bóg może się od nich odwrócić, to nie mogę przyjąć tego że Bóg każe tych ludzi wymordować.

Powyższy fragment, a także inne, sprawiają że coraz powazniej zaczynam się zastanawiać czy fragmenty Starego testamentu gdzie rzekomo są opisane słowa Boga, to napewno są słowa Boga. A jeżeli nie są, to poddaje w wątpliwość cały Stary Testament. Znacznie bardziej prawdopodobne wydaje mi się że Bóg był używany jako pretekst do realizowania własnych działań. Bo gdyby ktoś powiedział: "wymordujmy tych ludzi bo złamali przymierze", to część ludu mogłaby się temu sprzeciwić. Ale powiedzenie "Bóg nakazał wymordować ludzi którzy złamali przymierze", to już brzmi inaczej i lud prędzej takie żądanie spełni.
A czy to że Bóg w ogóle jakoś karze ludzi też kłóci ci się z obrazem Boga kltóry jest dobry?

A czy też klęski które Bóg dopuszcza na grzeszników takie jak potop czy zniszczenie Sodomy i Gomory też ci się kłóci z tym obrazem?

Poza tym to przecież i tak zasadniczo wszyscy kiedyś umrzemy i Bóg też do tego dopuszcza...

A jeśli to nie On dopuszcza to czy nie oznaczałoby to że jest tak słaby że nie może tego powstrzymać?


Dla mnie jest oczywiste że Ten Bóg który daje życie i który może wskrzeszać umarłych Ten też ma prawo decydować o wszystkim, w tym o życiu i śmierci. I Ten który wie wszystko i jest miłością ma prawo dopuścić śmierć i chorobę i nieszczęście jeśli dopuszczenie mniejszego zła będzie służyć większemu dobru.I tak jak Bóg mógł zesłać potop i zniszczenie na dawny świat , tak jak mógł zesłać zagładę na Sodomę i Gomorę tak też mógł zesłać zagładę na Kananejczyków z rąk Izraelitów.

Tak jak już napisał Marek - śmierć cielesna nie jest największym złem w oczach Boga. I coś co się nam zdaje nieszczęściem to tak naprawdę może być ratunkiem w kontekście rzeczy ostatecznych.Nie naszą rolą jest osądzać Boga ani też przerabiać i "oswajać" interpretację Pism tak aby była do przełknięcia dla humanistycznych nadwrażliwców.

Jest taki ciekawy fragment z Biblii:

1Krl14:
14
1 W tym właśnie czasie zachorował syn Jeroboama Abiasz1. 2 Wówczas Jeroboam powiedział swej żonie: «Postaraj się odmienić swój wygląd tak, żeby nie poznano, że jesteś żoną Jeroboama. Następnie pójdziesz do Szilo, gdzie przebywa prorok Achiasz, który przepowiedział mi, że będę królem tego ludu. 3 Weźmiesz ze sobą dziesięć chlebów oraz ciastka i gąsior miodu i pójdziesz do niego. On ci oznajmi, co będzie z chłopcem». 4 Żona Jeroboama tak uczyniła i wyruszywszy, przyszła do Szilo i weszła do domu Achiasza. Achiasz zaś już nie widział, bo wskutek starości był ociemniały. 5 Ale Pan rzekł do Achiasza: «Oto przyszła żona Jeroboama, aby dowiedzieć się od ciebie o swoim synu, bo on jest chory. Tak i tak jej powiesz. Kiedy będzie wchodzić, będzie przebrana». 6 Dlatego kiedy Achiasz usłyszał odgłos stąpania wchodzącej przez drzwi, powiedział: «Wejdź, żono Jeroboama! Czemu to przebrałaś się? A właśnie otrzymałem dla ciebie przykre zlecenie. 7 Idź, powiedz Jeroboamowi: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Za to, że wywyższyłem cię spośród ludu i uczyniłem wodzem mego ludu izraelskiego 8 oraz oderwałem królestwo od domu Dawida, aby je dać tobie, tyś nie stał się jak mój sługa Dawid, który zachował moje polecenia i który postępował za Mną z całego serca swego, czyniąc tylko to, co jest słuszne w moich oczach. 9 Ale stałeś się przez twoje postępowanie gorszym od wszystkich twoich przodków, bo ośmieliłeś się uczynić sobie innych bogów - posągi ulane z metalu, aby Mnie tym drażnić, a Mną wzgardziłeś2. 10 Dlatego sprowadzę nieszczęście na ród Jeroboama, gdyż wytępię z domu Jeroboama nawet chłopca3, niewolnika i wolnego w Izraelu. Tak więc usunę ślad po rodzie Jeroboama, jak uprząta się gnój bez reszty. 11 Kto z należących do Jeroboama umrze w mieście, tego będą żarły psy, a tego, kto umrze w polu, będą żarły powietrzne ptaki, gdyż tak rzekł Pan". 12 Ty zaś ruszaj i idź do twego domu! Kiedy twe nogi wejdą do miasta, dziecko umrze. 13 Potem cały Izrael będzie je opłakiwał i pochowają je, bo tylko ono z rodu Jeroboama wejdzie do grobu, gdyż z rodu Jeroboama tylko w nim znalazło się coś miłego dla Pana, Boga Izraela.
1. To czy kara kłóci się dla mnie z obrazem dobrego Boga zalezy od tego jak taka kara wygląda. Jeśli kara w konsekwencji doprowadzi do czegoś dobrego i dany człowiek się nawróci to jak najbardziej to rozumiem. Natomiast jeśli kara ma być karą samą w sobie, to kłóci się dla mnie z obrazem dobrego Boga. A przykład Sodomy i Gomory jest karą samą w sobie, bo nie wierze że ci ludzie po śmierci mogli dostąpić zbawienia.

2. Zsyłanie klęsk czy potopu kłóci mi się z wolną wolą człowieka. Bo albo Bóg dał człowiekowi wolną wole i pozwala mu wybrać niebo albo piekło i szanuje jego wybór, albo też w momencie kiedy wybór człowieka Bogu sie nie podoba (tak jak było w przypadku Sodomy i Gomory) ten za kare go zabija. Wtedy według mnie ciężko mowic o jakiejs wolnej woli skoro Bóg tak mocno ingeruje.
W odpowiedzi przytoczę słowa Chrystusa z dzisiejszej Ewangelii:

Mt10: 7 Idźcie i głoście: "Bliskie już jest królestwo niebieskie". 8 Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie! 9 Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. 10 Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy5.
11 A gdy przyjdziecie do jakiegoś miasta albo wsi, wywiedzcie się, kto tam jest godny, i u niego zatrzymajcie się, dopóki nie wyjdziecie6. 12 7 Wchodząc do domu, przywitajcie go pozdrowieniem. 13 Jeśli dom na to zasługuje, niech zstąpi na niego pokój wasz; jeśli zaś nie zasługuje, niech pokój wasz powróci do was!8 14 Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych!9 15 Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu.

Jak widać sytuacja Sodomy i Gomory nie jest tak oczywista jak się zdawało.

A propos - czy te słowa Chrystusa nie kłócą ci się z obrazem Boga który jest dobry?

Bóg dał człowiekowi wolną wolę ale nie znaczy to że ludzie nigdy nie umrą. Kiedyś i tak umierają. A o wiele większe szanse na nawrócenie dają gwałtowne zjawiska niż umieranie w grzechu i pomyślności. Przemyśl to
Ostatnio zmieniony 2022-07-07, 22:37 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

PawelKrakow
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 sty 2021
Has thanked: 29 times
Been thanked: 5 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: PawelKrakow » 2022-07-07, 23:47

Jozek pisze: 2022-07-07, 21:56 W takim razie trzeba by wypuscic wszystkich wiezniow z wiezien i zlikwidowac sadownictwo. ;)
Przeciez jeszcze do niedawna byly kary smierci za wiele przekroczen prawa.
A samo uwiezienie jest usunieciem zagrozenia dla innych ludzi.
Jesli dzis mialbys np. miasto w ktorym kazdy moze dokonywac czynow jakie tylko mu sie podobaja, to takie cale miasto bedzie zagrozeniem dla wszystkich sasiednich miast.
Nie zamkniesz w wiezieniu calego miasta, albo kraju.
Zniszczenie takiego zagrozenia jest jedynym rozwiazaniem.
Czyli gdybyś miał jakies miasto w ktorym ludzie są pozbawieni moralności to według Ciebie uzasadnione by było zrzucić na takie miasto atomówke zeby w przyszlosci nikomu nie zagrozilo? Bo mnie się wydaje że idąc drogą Jezusa najpierw należałoby spróbować takich ludzi nawrócić, a jeśli sie nie uda to na pewno nie zabić, chyba ze w obronie własnej. Pytanie czy prewencyjne rozwalenie takiego miasta mozna nazwac obroną własną.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: Jozek » 2022-07-07, 23:52

Gdybys znal Pisma, to wiedzial bys ze bylo to brane pod uwage.
Jakby tego bylo malo, to nawrt Aniolowie, ktorzy mieli wyprowadzic jedynego sprawiedliwego, byli obiekten ataku, grzesznego ataku.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

PawelKrakow
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 sty 2021
Has thanked: 29 times
Been thanked: 5 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: PawelKrakow » 2022-07-07, 23:53

W odpowiedzi przytoczę słowa Chrystusa z dzisiejszej Ewangelii:

Mt10: 7 Idźcie i głoście: "Bliskie już jest królestwo niebieskie". 8 Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie! 9 Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. 10 Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy5.
11 A gdy przyjdziecie do jakiegoś miasta albo wsi, wywiedzcie się, kto tam jest godny, i u niego zatrzymajcie się, dopóki nie wyjdziecie6. 12 7 Wchodząc do domu, przywitajcie go pozdrowieniem. 13 Jeśli dom na to zasługuje, niech zstąpi na niego pokój wasz; jeśli zaś nie zasługuje, niech pokój wasz powróci do was!8 14 Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych!9 15 Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu.

Jak widać sytuacja Sodomy i Gomory nie jest tak oczywista jak się zdawało.

A propos - czy te słowa Chrystusa nie kłócą ci się z obrazem Boga który jest dobry?

Bóg dał człowiekowi wolną wolę ale nie znaczy to że ludzie nigdy nie umrą. Kiedyś i tak umierają. A o wiele większe szanse na nawrócenie dają gwałtowne zjawiska niż umieranie w grzechu i pomyślności. Przemyśl to
[/quote]

Nie kłócą się bo w przeciwienstwie do działań w ST ludzie z takiego miasta będą jeszcze mieli czas żeby się nawrócić przed sądem ostatecznym. Nie zostają ukarani od razu na miejscu bez czasu na poprawe. Słowa te rozumiem tak że ludzie z tego miasta będą mieli gorzej od ziemi sodomskiej i gomorejskiej jeśli się nie nawrócą przed sądem ostatecznym.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: Jozek » 2022-07-07, 23:59

Nie rozumiesz nawet podstaw, bo w takim miescie, spolecznosci gdzie wszystko jest dozwolone, nikt nie ma nawet najmniejszej szansy sie nawrocic, tym bardziej bedac w takim samym stanie sumienia jak wszyscy inni wokolo.
To jest wlasnie glowny problem czlowieka, ze patrzy co inni robia i w ten sposob sam siebie ksztaltuje.
Tzw. efekt lemingow. jak jeden idzie do piekla, to reszta za nim podaza z usmiechem na twarzy.
To z pownoscia nie sa ludzie ktorzy cokolwiek dobrego soba reprezentuja.
Jesli np. powiedzial bym ci ze jesli sie nie nawrocisz, to cos tam cie spotka, a ty nie wierzysz i wezmiesz to jako przepiwiednie ze cos ma cie spotkac, a pozniej sie nawrocisz i nic takiego cie nie spotka, to uznasz ze to co mowilem jest falszywe, bo to co mialo cie spotkac nie stalo sie. ;)
To jest wlasnie ta logika ktora wielu wprowadza w blad.
Jest to do bolu proste, ale clowiek sobie coa ubzdura i za tym pidaza sadzac ze ma zawsze racje. ;)
Ostatnio zmieniony 2022-07-08, 00:12 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-08, 08:44

Myślę, że to wszystko powinniśmy jednak oceniać w perspektywie zbawienia, a nie doczesności.
Rz 8:18-23 BT5 "Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.
Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.
Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.
Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów - odkupienia naszego ciała."

1Kor 15:19 BT5 "Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania."

No i nie możemy zaniedbywać, że teksty były pisane w retoryce starobliskowschodniej, gdzie tekst nie przekazuje tego, co jest napisane, lecz to, co oznacza (jest to CAŁKOWICIE sprzeczne z naszymi "greckimi" przyzwyczajeniami, gdzie jak jest napisane, że np. "ktoś pękł na dwoje" to znaczy że... pękł na dwoje.

Co do kary Bożej
Wydaje się, że podstawowym rozróżnieniem, jakie należy uczynić, jest rozbicie zbyt pojemnego słowa „kara” na cztery pojęcia:
  • Na „karę” rozumianą jako „karcenie” – a więc działanie, które ma na celu poprawę karconego (dziś nazwalibyśmy pewnie takie oddziaływanie „resocjalizacją”). Przykładem podobnych działań są kary wymierzane dzieciom przez rodziców, a także instytucje typu Dom Poprawczy dla młodzieży.
    Oczywiście w tym punkcie nie ma sporu – Bóg niejednokrotnie w historii wzywał do opamiętania i odwrócenia się od zła zarówno pojedynczych ludzi, jak i całe narody.
    „Synu mój, nie lekceważ karcenia Pana, nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
    Bo kogo miłuje Pan, tego karci, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje.
    Trwajcie w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi.
    Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił?
    Jeśli jesteście pozbawieni karcenia, którego uczestnikami stali się wszyscy,
    nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi.
    Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili,
    czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy?
    Tamci karcili nas według swej woli przez niewiele dni.
    Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości.
    Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne,
    potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości.”
    /Hbr 12,5-11/
    .
  • Na „karę” rozumianą jako „obronę krzywdzonych” przed grzesznikiem. I tu nie ma za bardzo pola do dyskusji – motyw ten jest obecny w Piśmie, a kilka Psalmów to wołanie krzywdzonego o interwencję na wrogach, np.:
    "Dawidowy. Wystąp, Panie, przeciw tym, co walczą ze mną, uderz na moich napastników!
    Pochwyć tarczę i puklerz i powstań mi na pomoc.
    Rzuć włócznią i toporem na moich prześladowców; powiedz mej duszy: Jam twoim zbawieniem.
    Niech się zmieszają i niech się zawstydzą ci, co na życie me czyhają; niech się cofną zawstydzeni ci, którzy zamierzają mi szkodzić.
    Niech będą jak plewy na wietrze, gdy będzie ich gnał anioł Pański.
    Niech droga ich będzie ciemna i śliska, gdy anioł Pański będzie ich ścigał.
    Bez przyczyny bowiem zastawili na mnie sieć swoją, bez przyczyny dół kopią dla mnie.
    Niech przyjdzie na nich zagłada niespodziana, a sidło, które zastawili, niech ich pochwyci; niechaj sami wpadną w dół, który wykopali.
    A moja dusza będzie radować się w Panu, będzie się weselić z Jego ratunku."
    /Ps 35,1-9/
    .
  • Na karę rozumianą jako pokutę – a więc coś, co ma przywrócić stan, który zniszczył grzech.
    Jest to znaczenie nieco podobne do „karcenia” – jednak dotyczy osoby już nawróconej, która jednak dopuściła się w przeszłości grzechu, „wprowadzając” w ten sposób na świat zło.
    „Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone, aby nadeszły od Pana dni ochłody, aby też posłał wam zapowiedzianego Mesjasza, Jezusa, którego niebo musi zatrzymać aż do czasu odnowienia wszystkich rzeczy, co od wieków przepowiedział Bóg przez usta swoich świętych proroków.” /Dz 3,19-21/
    .
  • Na karę rozumianą, jako odpłatę ostateczną za czynione zło – bez motywu poprawy, bowiem taka kara jest wieczna i ostateczna. Taką karą w naszym świecie jest dożywotnie więzienie czy kara śmierci. Tego rodzaju „karą” jest także piekło.
    Nie ma w zasadzie wątpliwości, iż tego rodzaju kara nam zagraża, jednak czy rzeczywiście chodzi tu o bożą zemstę? Czy nie należałoby raczej mówić iż jest to skutek – człowiek, który czyniąc zło ukształtuje siebie jako osobę złą, nie będzie chciał pozostawać w bezpośredniej wspólnocie z Nieskończenie Dobrym Bogiem.
    W tym sensie każdy otrzyma odpłatę – jeśli ukształtuje się przez szukanie Boga i dobre czyny na kogoś, kto pragnie relacji z Doskonałym – wybierze Niebo, jeśli zaś skupi się na tym, co złe – nie zechce (i nawet nie będzie w stanie) wybrać dobra na Sądzie.
    BO TO JEST NASZ WYBÓR na Sądzie. Na tym wyborze Sąd polega:

    "A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby jego uczynki nie zostały ujawnione. Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki zostały dokonane w Bogu."/ J 3:19-21/

    Nie przypadkowo w kontekście „Sądu” Pismo mówi o jego wyniku, jako o konsekwencji, plonie naszych życiowych wyborów:
    „Bóg nie pozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne” /Ga 6,8/
    Właśnie taki „mechanizm” działania Bożej sprawiedliwości objawia nam Księga Mądrości:
    "(…) śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się z zagłady żyjących.
    Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata niosą zdrowie: nie ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej ziemi.
    Bo sprawiedliwość jest nieśmiertelna.
    Występni zaś ściągają śmierć na siebie czynem i słowem, marnieją, uważając ją za przyjaciółkę, i zawierają z nią przymierze, zasługują bowiem na to, aby do niej należeć."
    /Mdr 1,13-16/

zdrogi
Bywalec
Bywalec
Posty: 111
Rejestracja: 4 lut 2019
Been thanked: 14 times

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: zdrogi » 2022-07-31, 23:08

Starego jak i Nowego Testamentu nie można brać dosłownie o czym już wprost mówią teologowie. Jest to zbiór pism, które są swoistą podwaliną i pozwalają chrześcijanom funkcjonować w pewnych ramach wiary i wspólnoty wyznaniowej. Słyszymy wybrane czytania z Pisma ale na przestrzeni wieków możemy zaobserwować jak zmieniała się interpretacja tych pism. Dlatego przynajmniej raz w roku słyszymy o rzezi niewiniątek, choć wszyscy wiedzą, że nic takiego nie miało miejsca, ale jest to potrzebne do wzmocnienia pewnego przekazu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stary testament - Bóg nakazuje wymordowanie ludzi którzy złamali przymierze

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-08-01, 00:11

Ogólnie zgoda - ale nie co do rzezi niewiniątek.
Nie takie rzeczy Herod robił - rzeź (jak się ocenia) 20-30* dzieci przy tym jest niemal nieważna wzmianki.
Giuseppe Ricciotti twierdził, że Betlejem wówczas liczyło max.1000 osób. Na 1000 osób rocznie rodziło się ok. 30 dzieci, z czego wielu szybko umierało. Mordowano tylko chłopców - a więc liczna zabitych była mniejsza niż 30 dzieci (najbardziej prawdopodobna jest ok. 20).Niektórzy historycy uważają, że Betlejem liczyło wówczas tylko 300 mieszkańców, a więc ofiar byłoby 6-7. Betlejem było nieważną wiochą, nic dziwnego, ze podobnej rzeczy nie ma w zapiskach Frawiusza.
Facet (Herod, nie Flawiusz) był prawdopodobnie chory psychicznie, miał manię prześladowczą i był sadystą.
Zabijał rodzinę.
Miriam, jego żona, z podszeptu Salome, została przez Heroda skazana na śmierć. Potem strasznie za nią tęsknił. Kazał służbie zwracać się do zamordowanej po imieniu, tak jakby była żywa. To jednak nie przeszkodziło mu zamordować matkę Miriam i kilku jej krewnych...
Potem Saloma zasugerowała mu, że synowie Miriam czyhają na jego życie.Rozpoczęło się śledztwo, w którym na torturach kolejne osoby wyznawały wszystko, co im kazali śledczy. Zastraszeni sędziowie skazali synów, według woli Heroda. W 7 roku przed Chrystusem, obaj zostali uduszeni.
Jak pisał Palla w "Skarbach Świątyni:
"Nic przeto dziwnego, że Oktawian August znając gorliwość Heroda w przestrzeganiu Prawa Mojżeszowego włącznie z za-
kazem spożywania wieprzowiny, scharakteryzował jego panowanie słowami: „Na dworze Heroda wolałbym być jego świnią, niż synem!" (w języku greckim występuje tu dodatkowo gra słów między słowem „świnia" [gr. hys] a „syn" [gr. hyios])."


Przy okazji W Jerychu zamordowano z rozkazu Heroda 300 (słownie: trzystu!) urzędników. Ginęli dworzanie, krewni króla. Jego inny syn został uwięziony (Herod zabił go potem tuż przed swoją śmiercią).
Inne zdarzenie: Herod, który kolaborował z Rzymem, umieścił na świątyni herby cesarskie (co było wielką profanacją).
Gorliwi młodzieńcy żydowscy postanowili temu zaradzić:
"Młodzieńcy spuścili się z góry na linach, zwalili orła na ziemię, i ku radości tłumu zaczęli go okładać toporami, dopóki nie
pojawiła się straż świątynna.
Jeszcze nie umarłem, a już ktoś poważył się na takie świętokradztwo! Zniszczyć poświęconą przeze mnie rzecz, i to w biały dzień! — złościł się Herod.
Śmiałków kazał spalić żywcem.
Lud jednak uważał ich za bohaterów i bardzo rozpaczał, wstawiając się za nimi u króla.
Herod w końcu dał się przebłagać, przynajmniej w swoim zrozumieniu. Kazał spalić żywcem tylko rabinów i studentów odpowiedzialnych za zrzucenie orła. Pozostałym okazał łaskę... wydając ich na ścięcie."


Zabicie młodzianków przypadło na czas największego terroru obłąkanego króla i było doprawdy wydarzeniem ginącym w ogromie zbrodni.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”