Kościół a Bóg

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 11:09

Oczywiście są jakieś drobnostki w tej nauce które mnie konsternują
To wal :) O konkretach zawsze warto pogadać, zresztą każdy myślący takie miewa.
Ja mam takie doświadczenie, że często moje wątpliwości co do nauki Kościoła rozwiewały się w ten sposób, że po nieco dokładniejszym szukaniu okazywało się, że to wcale nie jest nauka Koscioła, tylko albo moje mniemanie, albo przekonanie jakiejś grupy w Kościele (czasem bywało to przekonanie bardzo ważnych osób z przeszłości, świętych czy papieży, które mimo to nie było wcale nauczaniem Koscioła).
W końcu po to jest to forum, żeby o takich rzeczach rozmawiać.
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 11:09 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Rak

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Rak » 2022-11-07, 11:27

Kiedyś przeczytałam takie zdanie, nie jestem pewna, czy dosłownie je zapamiętałam, ale sens jest zgodny:
....Biskup Fulton Sheen powiedział kiedyś - w USA nie ma nawet stu osób, które nienawidzą Kościoła katolickiego, ale są miliony, które nienawidzą tego, co błędnie odbiera się jako Kościół katolicki.......
I tak chyba jest wszędzie, w mediach wyciągane są te wypowiedzi, najczęściej wyrwane z kontekstu, które niby pokazują że kościół błędnie naucza, że wymyśla swoje dogmaty, że dba tylko o swoje interesy itd. Katolicy oprócz Biblii mają KKK, a on sam w sobie nie może być sprzeczny z Biblią. Co nie znaczy, że każdemu każdy punkt widzenia kościoła odpowiada. Trzeba szukać odpowiedzi, analizować, dyskutować, czytać, bo to jest proces, nasze poznanie Boga, nawracanie, trwa całe życie. A i tak na gros swoich wątpliwości znajdziemy odpowiedź dopiero po drugiej stronie.
Kościół jako instytucja musi funkcjonować w pewnych ramach, przepisach itp. Tak jak każda firma, rodzina, społeczność. Ktoś tym musi zarządzać, ustanawiać przepisy i prawa. A kościół trzymając się Biblii dodatkowo wyjaśniać wiernym i przekazywać to co dla zbawienia jest konieczne.

Grooocik
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 15 lip 2022
Has thanked: 22 times
Been thanked: 2 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Grooocik » 2022-11-07, 12:23

No dobrze @Andej @Marek_Piotrowski
Jest jedna sprawa, która mnie czasami interesuje

Mianowicie temat prezerwatyw oraz NPR
Mówi się że nowoczesne metody NPR, gdy są poprawnie wykonywane mogą być stosowane jako metoda zapobieganka ciąży ze skutecznością ponad 90%.
Prezerwatywy i ich skuteczność również jest szacowana na ponad 90% - wiadomo że zawsze może dość do „wypadku przy pracy” .
Używanie prezerwatyw w małżeństwie jest grzechem wg. KK i argumentuje to tym że zamykamy się na potomstwo i nie chcemy tego dziecka. Ale jednak przy takiej skuteczności jest szansa na to że Bóg zadziała i ciąża będzie.
No ale chwila moment. Gdy używamy metod NPR żeby uniknąć ciąży to nasze intencje są takie same jak przy używaniu prezerwatywy - ale jednak Katolik może ich stosować w ten sposób. Po prostu coś mi tutaj nie gra, skuteczność podobna, intencje te same - jedno grzech drugie nie?

Druga sprawa to nauka o tym że nasienie powinno ostatecznie znaleźć się w drogach rodnych kobiety na podstawie fragmentu o onanie jest nietrafiona. Tam przede wszystkim chodziło o przeciwstawianie się woli Bożej, nakazom prawa żydowskiego i egoizm. Kościół Katolicki potrafi odrzucić wybrane fragmenty ST (np. o niedotykaniu kobiet podczas ich menstruacji czy chociażby nakaz wzbudzania potomstwa owdowiałej szwagierce) a tego tematu z jakiegoś powodu nie ruszyli. I jest to według mnie nadinterpretacja, aczkolwiek ja posiadam mniejsza wiedzę niż cała historia i tradycja kościoła. Mam jedynie nadzieje że zostanie to kiedyś jeszcze raz rozpatrzone. Co wy o tym sądzicie?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Andej » 2022-11-07, 12:48

Stosunek Kościoła do seksualności, prokreacji i jej zapobiegania budzi wiele wątpliwości. Też nie potrafię zbudować jednolitej nauki w tym względzie.
Zgadzam się, że w przypadku Onana tym co zostało potępione, było nie tyle wylewanie nasienia, co niewylewanie w konkretnym celu. Sadzę, że wytknięta została nie tyle niechęć do posiadania potomstwa, co niechęć do posiadania potomstwa z tą konkretną osobą. Albowiem wykluczało to posiadanie własnego potomstwa (Rdz 38.9 Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu.). Głównym grzechem było sprzeciwienie się.
W przypadku stosowania metody, która jedynie zmniejsza prawdopodobieństwo mam też wątpliwości. Bo skoro zmniejsza, to nie uniemożliwia. Jak zatem różnica w stosunku do metod naturalnych? To wskazuje nazwa. I jest to jedyne wyjaśnienie, które ma (dla mnie) zrozumiały sens. Podział na sztuczne i naturalne metody. Ale jest w tym jeszcze coś. Wstrzemięźliwość wymaga jakiejś ofiary. Ofiary składanej Bogu. I być może to właśnie jest usprawiedliwieniem.
Jednak, niezależnie od tego co powyżej napisałem, traktuję całkowicie na serio Naukę Kościoła. To, że czegoś nie rozumiem nie zwalnia mnie z przestrzegania zasad. Uznaję autorytet Kościoła. I ze wszech sił staram się postępować zgodnie z jego zaleceniami.
Z powodu swojej niewiedzy, braku zrozumienia nie powinienem uzasadniać. Po prostu przyjmuję na wiarę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Grooocik
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 15 lip 2022
Has thanked: 22 times
Been thanked: 2 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Grooocik » 2022-11-07, 13:43

No to teraz pytanie - co ma robić osoba, która nie zgadza się z czymś co naucza kościół a dotyka to jego życia osobistego i mimo szukania odpowiedzi i starań jego sumienie i rozum podpowiadają co innego niż to co głosi kościół. Antykoncepcja jest stosunkowo nową rzeczą dla kościoła a historia już nie raz pokazywała że kościół na przestrzeni lat zmieniał podejście do niektórych rzeczy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 13:52

Zaraz zaraz, chyba trochę mieszamy pojęcia.
Mianowicie dwa różne grzechy związane z wstrzymywaniem się od poczęcia.
Kościół uczy, że nadmierne, nie uzasadnione unikanie poczęcia (dość szeroki temat: chodzi o to, iż mógłbym mieć dzieci, jestem w stanie je godnie wychować itd, ale z wygodnictwa się wstrzymuję) jest grzechem NIEZALEŻNIE OD METODY (w tym aspekcie nie ma znaczenia, czy jest to NPR czy środki antykoncepcyjne). Bo wówczas stosowanie NPR jest antykoncepcją

Dyskusja "NPR czy środki/metody antykoncepcyjne" zaczyna się wówczas, gdy mamy uzasadnione powody, dla których wstrzymywanie się od poczęcia w danym momencie nie jest grzechem.
Grooocik pisze: 2022-11-07, 13:43 Antykoncepcja jest stosunkowo nową rzeczą dla kościoła a historia już nie raz pokazywała że kościół na przestrzeni lat zmieniał podejście do niektórych rzeczy.
Nie bardzo nową :)
Jest wiele zapisów z wczesnego chrześcijaństwa na ten temat - dla przykłady dwa:
„wiele tak zwanych „chrześcijanek” poczęło zaraz swobodnie używać środków antykoncepcyjnych i sznurować się, celem spędzenia płodu, jeśli tylko ze względu na honor rodziny, czy też z uwagi na wielki majątek nie chcą mieć dziecka z niewolnikiem, względnie człowiekiem niższego stanu. Oto do jakiej bezbożności doprowadził ów niegodziwiec, zalecając cudzołóstwo i morderstwo”./Św. Hipolit (170—235)dzieło Odparcie wszystkich herezji, 9:12/

[Ludzie ogarnięci chciwością]„uważają za rzecz przy krą i ciężką to, co dla innych jest pożądane, mianowicie posiadanie dzieci. Z tej więc przyczyny wielu zostało bezdzietnymi, uczynili naturę bezpłodną, nie zabijając wprawdzie dzieci, lecz zapobiegając ich poczęciu”/św. Jan Chryzostom (350—407)Homilia XXVIII na Ewangelię według św: Mateusza/
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 14:01 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: sądzony » 2022-11-07, 13:56

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 13:52 Kościół uczy, że nadmierne, nie uzasadnione unikanie poczęcia (dość szeroki temat: chodzi o to, iż mógłbym mieć dzieci, jestem w stanie je godnie wychować itd, ale z wygodnictwa się wstrzymuję) jest grzechem NIEZALEŻNIE OD METODY (w tym aspekcie nie ma znaczenia, czy jest to NPR czy środki antykoncepcyjne). Bo wówczas stosowanie NPR jest antykoncepcją
Albo zmieniłeś nieco podejście, albo to ja czytam Cię nieco na nowo.
W sumie to nie ważne, ale na plus :)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 13:59

Piszę to od co najmniej 10 lat :)

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: sądzony » 2022-11-07, 14:00

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 13:59 Piszę to od co najmniej 10 lat :)
Skoro tak to niewłaściwie czytałem.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Andej » 2022-11-07, 15:40

Grooocik pisze: 2022-11-07, 13:43 No to teraz pytanie - co ma robić osoba, która nie zgadza się z czymś co naucza kościół a dotyka to jego życia osobistego i mimo szukania odpowiedzi i starań jego sumienie i rozum podpowiadają co innego niż to co głosi kościół. Antykoncepcja jest stosunkowo nową rzeczą dla kościoła a historia już nie raz pokazywała że kościół na przestrzeni lat zmieniał podejście do niektórych rzeczy.
Zdecydować się, czy należy do Kościoła, czy chce być poza nim.
Nie można prowadzić samochodu w Polsce i jednocześnie nie uznawać ruchu prawostronnego. Albo nie jeździć, albo się przeprowadzić do GB, albo uznać ruch prawostronny. Lub zdecydować się na przyjęcie wszystkich konsekwencji nieprzestrzegania zasad.

Uwaga na pisownię:
* wyraz kościół, napisany z małej litery, to budynek,
* wyraz Kościół, napisany z wielkiej litery, to instytucja, ogół wiernych.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Grooocik
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 15 lip 2022
Has thanked: 22 times
Been thanked: 2 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Grooocik » 2022-11-07, 18:03

Andej pisze: 2022-11-07, 15:40
Grooocik pisze: 2022-11-07, 13:43 No to teraz pytanie - co ma robić osoba, która nie zgadza się z czymś co naucza kościół a dotyka to jego życia osobistego i mimo szukania odpowiedzi i starań jego sumienie i rozum podpowiadają co innego niż to co głosi kościół. Antykoncepcja jest stosunkowo nową rzeczą dla kościoła a historia już nie raz pokazywała że kościół na przestrzeni lat zmieniał podejście do niektórych rzeczy.
Zdecydować się, czy należy do Kościoła, czy chce być poza nim.
Nie można prowadzić samochodu w Polsce i jednocześnie nie uznawać ruchu prawostronnego. Albo nie jeździć, albo się przeprowadzić do GB, albo uznać ruch prawostronny. Lub zdecydować się na przyjęcie wszystkich konsekwencji nieprzestrzegania zasad.
Czy to że chce przynależeć do Kościoła jest jednoznaczne z tym, że muszę się zgadzać z całą nauką? Czy może mogę jednak się z czymś nie zgadzać?
Jednak jak rozumiem, jeżeli się z czymś nie zgadzam i nie przestrzegam tego to grzeszę tak? (Nie mam na myśli doktryn i rzeczy żywcem wyciągniętych z Biblii)
Pytam oczywiście nieironicznie, pragnę zgłębiać swoją wiedzę, wiarę i świadomość.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 18:05

Odniesiesz się @Grooocik do tego, co napisałem?
Czasem trzeba wprawdzie zrobić "skok wiary przeciw sobie", ale wolałbym Cię przekonać :)
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 18:06 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: sądzony » 2022-11-07, 18:53

Grooocik pisze: 2022-11-07, 18:03 Czy to że chce przynależeć do Kościoła jest jednoznaczne z tym, że muszę się zgadzać z całą nauką? Czy może mogę jednak się z czymś nie zgadzać?
Jednak jak rozumiem, jeżeli się z czymś nie zgadzam i nie przestrzegam tego to grzeszę tak? (Nie mam na myśli doktryn i rzeczy żywcem wyciągniętych z Biblii)
Pytam oczywiście nieironicznie, pragnę zgłębiać swoją wiedzę, wiarę i świadomość.
Moim zdaniem możesz. Ja tak miałem i to grubo. Zresztą nadal mam. Kwestia tylko w jakim stopniu należałem i należę do Kościoła.
Chrześcijaństwo to wolność, możesz błądzić, upadać, grzeszyć.
To w zasadzie nie kwestia grzechu, a "powrotu" do Boga.

Moim zdaniem w wierze nie wszystko, a może nawet najważniejsze, nie podlega rozumowi.
A z doświadczenia powiem, że im mniej pragnę zrozumieć tym bardziej samo dociera do serca, a cały logiczno-rozumowy "zgrzyt" przestaje mieć znaczenie.

W duchu i miłości :)

Dodano po 2 minutach 22 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:05 Czasem trzeba wprawdzie zrobić "skok wiary przeciw sobie", (...)
Tak troszkę właśnie mam.
Rojek śpiewał kiedyś: "życie to serfing więc nie bój się fal".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Andej » 2022-11-07, 19:18

Grooocik pisze: 2022-11-07, 18:03 Czy to że chce przynależeć do Kościoła jest jednoznaczne z tym, że muszę się zgadzać z całą nauką? Czy może mogę jednak się z czymś nie zgadzać?
Właściwie już na to odpowiedziałem wspominając o ruchu drogowym. Możesz należeć do Kościoła i się z czymś nie zgadzać, jeśli rozbrat ten nie dotyczy dogmatów. W związku z tym brakiem zgody na cos możesz dyskutować, przekonywać, dążyć do wprowadzenia zmian lub zgoła innego rozumienie. Ale dopóki zasada obowiązuje, jesteś, jak każdy zobowiązany do jej przestrzegania.
Tak jak opisałem: możesz nie zgadzać się na ruch prawostronny w Polsce, ale masz obowiązek przestrzegać tej zasady. Możesz apelować do posłów, polityków aby przebudowali drogi.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Grooocik
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 15 lip 2022
Has thanked: 22 times
Been thanked: 2 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Grooocik » 2022-11-07, 20:11

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:05 Odniesiesz się @Grooocik do tego, co napisałem?
Czasem trzeba wprawdzie zrobić "skok wiary przeciw sobie", ale wolałbym Cię przekonać :)
No nie wiem, czytałem różne inne posty na forum, moje uczucia co do racjonalności tego że używanie prezerwatyw w małżeństwie są dalej mieszane.

ODPOWIEDZ