Kościół a Bóg

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 21:20

Powoli, punkt po punkcie. Na razie jesteśmy przy różnicach pomiędzy prezerwatywą (na przykład - bo to akurat kiepska metoda antykoncepcyjna, jedna z najgorszych) a NPR.
Ustaliliśmy już, że przy nieuzasadnionym wstrzymaniu się od poczęcia nie ma różnicy.
Rozważmy teraz drugi przypadek: kiedy małżeństwo wstrzymuje się od poczęcia z uzasadnionych powodów.

Grooocik
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 15 lip 2022
Has thanked: 22 times
Been thanked: 2 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Grooocik » 2022-11-08, 07:02

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 21:20 Rozważmy teraz drugi przypadek: kiedy małżeństwo wstrzymuje się od poczęcia z uzasadnionych powodów.
No właśnie - ja sam jestem aktualnie w narzeczeństwie, No i z jednej strony wiem, że nigdy nie ma tego najbardziej aktualnego czasu na dziecko ale z drugiej strony nie można być też lekkomyślnym, trzeba zapewnić dziecku jakieś warunki dobre do wychowywania, a tak - ani domu, ani stałej pracy, ani wielu pieniędzy nie ma. Najbardziej odpowiednie byłoby poczekanie na ten bardziej stabilny życiowo moment i wtedy zdecydować się na posiadanie dziecka. Nie wydaje mi się żeby takie spojrzenie na sprawę i moment życiowy miałoby być grzeszne - ale używanie w takim momencie NPR aby świadomie unikać zapłodnienia, czyli notabene nie chcieć w tym momencie tego dziecka - wydaje mi się że intencje są takie same jak gdyby taka para miała używać prezerwatyw w identycznym celu z tą samą intencją. Zmienia się tylko metodologia. Tak wiec jaka jest w takim razie różnica?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: sądzony » 2022-11-08, 07:10

Dobre pytanie. Zapewne taka, że nie ma to znaczenie, bo współżycie przed ślubem jawi się grzechem.
No ale takie pytanie mogłoby pojawić się również w pierwszym okresie małżeństwa.

EDIT:
W tym wypadku osobiście widzę jedną różnicę. "Nasienie w kobiecie" / "nasienie poza kobietą".
Ostatnio zmieniony 2022-11-08, 07:12 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Grooocik
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 15 lip 2022
Has thanked: 22 times
Been thanked: 2 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Grooocik » 2022-11-08, 09:20

sądzony pisze: 2022-11-08, 07:10 Dobre pytanie. Zapewne taka, że nie ma to znaczenie, bo współżycie przed ślubem jawi się grzechem.
No ja oczywiście nie miałem na myśli współżycia przed ślubem, to jest dla mnie jasne. Pytanie dotyczy małżeństw.
sądzony pisze: 2022-11-08, 07:10 W tym wypadku osobiście widzę jedną różnicę. "Nasienie w kobiecie" / "nasienie poza kobietą".
Tylko tak ja pisałem wcześniej, jeżeli ma Pan ochotę to proszę się cofnąć kilka wpisów do góry, tam pisałem co o tym argumencie myśle. Tak w skrócie to według mnie fragment o Onanie opowiada o czymś zupełnie innym a nie o tym czy w współżyciu małżeńskim nasienie zawsze powinno wylądować w drogach rodnych kobiety, to jest moim zdaniem nadinterpretacja, tym bardziej że mówimy o ST i o zupełnie innym wątku historycznym oraz sytuacyjnym.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-08, 09:37

Grooocik pisze: 2022-11-08, 07:02
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 21:20 Rozważmy teraz drugi przypadek: kiedy małżeństwo wstrzymuje się od poczęcia z uzasadnionych powodów.
No właśnie - ja sam jestem aktualnie w narzeczeństwie, No i z jednej strony wiem, że nigdy nie ma tego najbardziej aktualnego czasu na dziecko ale z drugiej strony nie można być też lekkomyślnym, trzeba zapewnić dziecku jakieś warunki dobre do wychowywania, a tak - ani domu, ani stałej pracy, ani wielu pieniędzy nie ma. Najbardziej odpowiednie byłoby poczekanie na ten bardziej stabilny życiowo moment i wtedy zdecydować się na posiadanie dziecka. Nie wydaje mi się żeby takie spojrzenie na sprawę i moment życiowy miałoby być grzeszne
Oczywiście, że nie.
Zresztą tak właśnie podchodzi Humanae Vitae - encyklika, która streszcza nauczanie w tej sprawie:
"Kościół nie da się nikomu prześcignąć w chwaleniu i zalecaniu korzystania z rozumu w działaniu, co człowieka jako rozumne stworzenie tak ściśle zespala z jego Stwórcą" (HV 16).
ale używanie w takim momencie NPR aby świadomie unikać zapłodnienia, czyli notabene nie chcieć w tym momencie tego dziecka - wydaje mi się że intencje są takie same jak gdyby taka para miała używać prezerwatyw w identycznym celu z tą samą intencją. Zmienia się tylko metodologia. Tak wiec jaka jest w takim razie różnica?
Oczywiście, intencja jest ta sama. Co więcej - ten sam mniej więcej jest skutek.
Zatem mamy kwestię metody.
Czym się różni antykoncepcja (jako metoda, nie jako nastawienie) od "metod naturalnych" (trochę nieszczęśliwa nazwa)?
Otóż prezerwatywa (i inne środki mechaniczne, jak np. kapturek naszyjkowy), stosunek przerywany, plemnikobójcze środki chemiczne, środki hormonalne itd mają wspólną cechę: ubezpłodniają konkretny akt płciowy.
Metody "naturalne" opierają się na prostej zasadzie: nie chcesz skutku, nie wykonuj działania, które jest jego przyczyną. Nie likwidują skutków działania, lecz mówią: "w chwilach, gdy działanie przyniosłoby skutki, jakich nie chcesz, nie działaj".

BTW: myślę podobnie jak Ty (choć zdania są podzielone), jeśli idzie o fragment o Onanie - można go odnieść do sytuacji antykoncepcji tylko przy daleko idącej analogii, nie sądzę, by to był argument przekonujący. Nie jest zresztą konieczny.
Ostatnio zmieniony 2022-11-08, 09:39 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Grooocik
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 15 lip 2022
Has thanked: 22 times
Been thanked: 2 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Grooocik » 2022-11-08, 10:22

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-08, 09:37 Otóż prezerwatywa (i inne środki mechaniczne, jak np. kapturek naszyjkowy), stosunek przerywany, plemnikobójcze środki chemiczne, środki hormonalne itd mają wspólną cechę: ubezpłodniają konkretny akt płciowy.
No dobrze, zaczynam rozumieć w czym jest sedno, ma to jest sens.

To teraz pytanie - dlaczego takie ubezpłodnianie za pomocą takich fizycznych metod jest złe? Nawet w momencie kiedy nasze intencje są czyste?
Ostatnio zmieniony 2022-11-08, 10:23 przez Grooocik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: sądzony » 2022-11-08, 10:39

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-08, 09:37 Metody "naturalne" opierają się na prostej zasadzie: nie chcesz skutku, nie wykonuj działania, które jest jego przyczyną. Nie likwidują skutków działania, lecz mówią: "w chwilach, gdy działanie przyniosłoby skutki, jakich nie chcesz, nie działaj".
1. Ostateczne więc: "nie chcesz potomstwa nie kochaj się z żoną"?
2. Czy naturalne metody są 100%? jeżeli nie to również "wykonujesz działanie których skutków możesz nie chcieć".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-08, 10:45

To teraz pytanie - dlaczego takie ubezpłodnianie za pomocą takich fizycznych metod jest złe? Nawet w momencie kiedy nasze intencje są czyste?
Można na to patrzeć (trochę upraszczając) od strony stosunku do darów Bożych.
Nie ma nic złego w jedzeniu dla przyjemności (dary Boże mają nam przynosić radość) - ale chyba się zgodzimy, że jeśli byśmy chcieli zjeść bardzo dużo i w tym celu cyklicznie zmuszali się do torsji (jak to robili Rzymianie podczas swoich uczt) w ten sposób pozbawiając żywność jej właściwości żywienia naszego ciała, byłoby to nie w porządku.
W tym ujęciu akt płciowy ubezpłodniony przypomina trochę właśnie taką rzymską ucztę.

Trochę odwołując się do teologii małżeństwa: małżeństwo ma dwa główne "cele" (trochę nie podoba mi się to sformułowanie, ale nie potrafię w tej chwili znaleźć lepszego): są to wydanie na świat i wychowanie potomstwa oraz budowanie więzi pomiędzy małżonkami (podkreślam: w nauce Kościoła są to cele równorzędne i muszą sobie towarzyszyć).
Dokładnie takie same "cele" ma współżycie: z jednej strony owocność (płodność), z drugiej radosne (i przyjemne!) budowanie więzi (tu jest jeszcze aspekt duchowy, o którym kiedyś pisałem na forum - akt małżeński jest liturgią małżeństwa, ale o tym może przy okazji).
Uznajemy, że akt małżeński jest wówczas pełny i godny, gdy oba te cele są spełnione jednocześnie - przynajmniej w sensie by nie było czynnego "neutralizowania" owej owocności (nikt się oczywiście raczej nie spodziewa postawy, że każde współżycie ma przynieść dziecko).

Osobiście widzę w tej sprawie dwa zaniedbania pastoralne Kościoła:
  • po pierwsze, niemal nie mówi się o pierwszym omawianym tu zagadnieniu (to znaczy o nadmiernym unikaniu dziecka, niezależnie od metody). Powstaje wrażenie, że "jak NPR, to już wszystko w porządku". Często też małżonkowie mają przeciwny problem - sądzą (błędnie, ale nie ze swojej winy), że Kościół potępia rozumne planowanie poczęć.
  • po drugie, odnośnie drugiego zagadnienia - wiele negatywnego się mówi (słusznie) o seksie z odrzuceniem poczęć. Natomiast chyba nigdy nie słyszałem by ktoś poruszał kwestię sytuacji, które zdarzają się małżonkom starającym się o dzieci - tj. takich, w których cała uwaga skierowana jest na płodność, a jednocześnie niemal brakuje drugiego koniecznego, jednoczesnego elementu - tj. łączącej roli współżycia płciowego. Bywają małżeństwa, które "jak są dni płodne" współżyją niemal mechanicznie, byle począć dziecko.
Ostatnio zmieniony 2022-11-08, 10:46 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Grooocik
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 15 lip 2022
Has thanked: 22 times
Been thanked: 2 times

Re: Kościół a Bóg

Post autor: Grooocik » 2022-11-08, 11:26

@Marek_Piotrowski
No tak, rozjaśniłeś mi dużo w tej sprawie. Szczególnie przemawia do mnie argument darów od Boga.

ODPOWIEDZ